Väkivalta kasvatuksessa

  • Aapo Puskala

Yllättävän moni hyväksyy lasten pahoinpitelyn. Edellytyksenä hyväksymiselle on, että pahoinpitelyä kutsutaan ruumiilliseksi kurittamiseksi. Mikään muu kuin nimi ei muutu. Ruumiillisen kurituksen kutsuminen joksikin muuksi kuin väkivallaksi on yhtä rehellistä kuin raiskauksen kutsuminen rakasteluksi.

Mitä ruumiillinen kuritus opettaa lapselle? Sen, että väkivaltaa saa käyttää, jos kohde on huomattavasti tekijää pienempi? Vai että väkivaltaa saa käyttää, jos tekijä kokee teon oikeaksi? Vai että väkivaltaa saa käyttää, jos sen kohde ei hyväksy tai ymmärrä pahoinpitelijän väitteitä? Tai että väkivaltaa saa käyttää, jos väkivallan kohde ei tottele väkivallantekijää? Vai sen, väkivaltaa saa käyttää, jos sen käyttäjä on kohteen läheisin ihminen? Minkä näistä haluat opettaa lapsellesi? Sillä ei ole mitään väliä, minkä selität väkivallan syyksi. Hän oppii jonkin näistä. Ja ainakin hän oppii, että väkivalta on hyväksyttävä tapa ratkaista ongelmia.

Pahoinptelyn - anteeksi, ruumiillisen kurituksen - kannattajat sanovat, että hekin saivat piiskaa eikä se vaikuttanut heihin negatiivisesti. Onneksi siitä ei seurannut mitään vakavaa. Paitsi se, että he pahoinpitelevät omia lapsiaan. Väkivalta periytyy.

Väkivallankäyttäjät väittävät, että "vapaan kasvatuksen tulokset" kaupungilla riehuvat ja sotkevat paikkoja. Väitteessä on kaksi älyttömyyttä. Ruumiillisesta kurituksesta pidättäytyminen ei tarkoita, ettei lapsella olisi mitään rajoja. Onko tarkoitus ihan vakavasti väittää, että lapselle voi asettaa rajoja vain väkivallan avulla? Sitä paitsi ruumiillisen kurituksen, ei vapaan kasvatuksen, on monesti todettu lisäävän lapsen aggressiivisuutta. Kuinka yllättävää, väkivallan käyttö tekee lapsesta väkivaltaisemman. Kuinka ihmeessä kukaan voi kuvitella lapsen pidättäytyvän väkivallan käytöstä opittuaan omilta vanhemmiltaan, että väkivaltaa saa käyttää omien vaatimustensa toteuttamiseksi?

"Ennen vanhaan lapsia kuritettiin ja he kunnioittivat vanhempiaan." Ennen vanhaan lapsia tosiaankin kuritettiin enemmän fyysisesti, mutta silloin väkivaltaakin oli huomattavasti nykyistä enemmän.

Yleinen selitys väkivallan käytölle on "mikään muu ei tehonnut". Silloin ei oikeasti ole yritetty vielä yhtään mitään. Itse en ole koskaan yhdenkään lapsen kanssa tarvinnut väkivaltaa. Se on surkea epäonnistuminen vanhemmalta ja erittäin haitallista lapselle. Se ei millään tavoin lisää lapsen ymmärrystä siitä, miksi jokin asia on kiellettyä ja se melko varmasti lisää halua tehdä sitä kiellettyä asiaa kun vanhempi ei näe. Paras mahdollinen ruumiillisen kurituksen tulos on siis vanhemman luulo, että lapsi ymmärsi, kun todellisuudessa lapsesta tulee katkera ja kapinoiva. Ja tällaiseen kapinoivaan ja katkeraan lapseen "mikään muu ei tehoa", mikä on tietysti oikeutus käyttää lisää väkivaltaa.

Jos joku työkaveri ei "kuuntele sinua" palaverissa, annatko hänelle tukkapöllyä tai luunapin? Sehän hänet saisi kuuntelemaan, eikö vain? Vai onko noiden käyttö perusteltua vain silloin, kun kohde ei pysty puolustautumaan? Ja kun lasta kurittanut vanhempi kokee syyllisyyttä ja halaa lastaan, lapsi on arka ja pelokas. Kuinka hän voi tietää, onko vanhemmalta tulossa tukkapöllyä vai halaus? Mikään ei saa oppivaa lasta pahemmin sekaisin kuin täydellinen epäjohdonmukaisuus.

Jos haluat opettaa lapsellesi, että väkivallan käyttö on väärin, älä käytä väkivaltaa. Jos taas haluat opettaa, että väkivallan käyttö on oikein ja suotavaa, käytä toki ruumiillista kuritustakin.

62 kommenttia

Anonyymi

9.5.2010 10:10

Hmm, mua vähän nauratti. Melko paatoksellista ja kovin saarnaavaa, jopa vähän naiivia. Väkivalta on tuomittavaa, mutta ei voida mitenkään vetää tuollaisia johtopäätöksiä, että lapsesta tulee katkera ja kapinoiva, varmaankin jotain ihan muuta myös. Ihmettelen myös tuota "Kun olen kaupungilla tällaista nähnyt", kuka lastaan avoimesti kadulla hakkaa ja jos hakkaa, miksei kukaan puutu? Tästä asiasta on hyvä puhua, mutta kirjoitus oli melkoisen hmm kehno.

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
9 + 4 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

Marinia

9.5.2010 10:47

"Mitä ruumiillinen kuritus opettaa lapselle? Sen, että väkivaltaa saa käyttää, jos kohde on huomattavasti tekijää pienempi? Vai että väkivaltaa saa käyttää, jos tekijä kokee teon oikeaksi? Vai että väkivaltaa saa käyttää, jos sen kohde ei hyväksy tai ymmärrä pahoinpitelijän väitteitä? Vai sen, väkivaltaa saa käyttää, jos sen käyttäjä on kohteen läheisin ihminen? Minkä näistä haluat opettaa lapsellesi? Sillä ei ole mitään väliä, minkä selität väkivallan syyksi. Hän oppii jonkin näistä."

Tästä saa aivan sellaisen mielikuvan, kuin lapsi ei olisi tiedostanut mitään elämästä ennen ruumiillista kuritusta. Lapsi osaa kuitenkin erottaa oikean ja väärän, jos ne on hänelle kerrottu, ja yleensä tietää, että jos häntä pölläytetään kevyesti tukasta tai ripsaistaan kintuille, niin niistä asioista on ensin puhuttu, mutta sana ei ole mennyt perille. Tärkeintä on oikeudenmukaisuus ja johdonmukaisuus.

Nykyään ruumiillista kuritusta ei saa käyttää ja sehän on hienoa. Pitää vain löytää muita keinoja saada lapsi tottelemaan, koska hän taatusti kokeilee omia rajojaan. Se kuuluu normaaliin kehitykseen!

Lisäksi väitän, että lastaan rakastavaan vanhempaan sattuu vähintään yhtä paljon - henkisesti, kuin lapseen, jos hän kurittaa lastaan fyysisesti.

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
1 + 2 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

Anonyymi

9.5.2010 13:03

Hyvä kirjoitus ja vinoutunut kommentti. Henkisellä kivulla on tarkoituksensa. Ihmisestä tuntuu pahalta, kun hän tekee väärin.

Lasten pahoinpitely esimerkiksi tukasta kiskomalla tai lyömällä jaloille on laitonta kuten aikuistenkin pahoinpitely. Ainoa syy, miksei siitä yleensä joudu rikosoikeudelliseen vastuuseen, on se etteivät uhrit tunne oikeuksiaan.

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
7 + 5 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

Aapo Puskala

9.5.2010 14:46

"Lapsi osaa kuitenkin erottaa oikean ja väärän, jos ne on hänelle kerrottu, ja yleensä tietää, että jos häntä pölläytetään kevyesti tukasta tai ripsaistaan kintuille, niin niistä asioista on ensin puhuttu, mutta sana ei ole mennyt perille."

Toisin sanoen, lapsi on välinpitämätön tai suorastaan paha, ja tämä piirre poistuu kun häntä vähän mäiskii. Tuloksena on useaan kertaan todettu tulos, että näin kasvatetut lapset käyttäytyvät väkivaltaisemmin kuin muut. Kuinka voi perustella kasvatusmenetelmää, jonka tuloksena lapsista tulee väkivaltaisempia?

Yleistä on se, että omissa vanhemmissa ei nähdä vikaa, ja heidän kastavusmenetelmissään ei nähdä kritisoitavaa. On paljon terveempää avata silmänsä ja todeta, että vanhempani tekivät tässä väärin. Se ei tee heistä pahoja tai epäonnistuneita, vaan antaa mahdollisuuten ymmärtää paremmin tekojensa seuraukset. Toinen vaihtoehto on jatkaa samaa kuritusta lapsiinsa ja tehdä heistä väkivaltaisempia kuin mitä he muuten olisivat.

" Tärkeintä on oikeudenmukaisuus ja johdonmukaisuus."

Eli on oikeudenmukaista lyödä pienempiään? Tai että jos toinen ei ymmärrä, syy on hänen pahuudessaan (tms), ja sen saa karsittua häntä mäiskimällä? Entä jos syy on selityksen epäjohdonmukaisuudessa? Esimerkiksi "Toista ei saa lyödä tai minä lyön sinua". Tuo on täydellisen epäjohdonmukaista.

Kun ainoa työkalu on vasara, kaikki ongelmat näyttävät nauloilta. Kun ainoa työkalu on ruumiillinen kuritus, jokainen lapsi näyttää ansaitsevan sitä.

"Lisäksi väitän, että lastaan rakastavaan vanhempaan sattuu vähintään yhtä paljon - henkisesti, kuin lapseen, jos hän kurittaa lastaan fyysisesti."

Mitä sitten vaikka noin olisikin? Tekeekö se teosta paremman, että itse kärsii kun satuttaa lastaan? Ja silti jatkaa tekoaan?

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
8 + 4 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

Aapo Puskala

9.5.2010 14:49

"Väkivalta on tuomittavaa, mutta ei voida mitenkään vetää tuollaisia johtopäätöksiä, että lapsesta tulee katkera ja kapinoiva, varmaankin jotain ihan muuta myös."

Mitä muuta? Väkivalta on tuomittavaa, mutta sitä ei saa sanoa? Tai ei saa tuomita omien vanhempiensa harjoittamaa väkivaltaa?

Jos ruumiillisella kasvatuksella on hyviä seurauksia, kerro toki ne, ja anna myös viitteet tutkimuksiin, jossa nämä seuraukset todetaan. Negatiivisista seurauksista on viitteitä vaikka muille jakaa.

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
5 + 1 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

Marinia

9.5.2010 16:15

"Toisin sanoen, lapsi on välinpitämätön tai suorastaan paha, ja tämä piirre poistuu kun häntä vähän mäiskii."

Tämän käsitit kirjoituksestani itse, en sanonut tai tarkoittanut noin. Lapsi ei ole välinpitämätön tai paha, mutta hän kokeilee aina rajojaan ja sitä, mitä saa tehdä ja mitä ei. En puhunut mitään mäiskimisestä, vaan tarkoitin mahdollisimman lievää fyysistä kuritusta, esimerkiksi sitä, että vähän kevyesti tukistetaan, jos lapsi ei tottele puhetta.

Minulla ei ole omia lapsia, mutta haen vertailupohjaa eläinmaailmasta. Esim. koiraemo ottaa tottelematonta pienokaista niskasta kiinni ja vähän ravistaa. Samalla tavalla uutta koiranomistajaa ohjataan pikkuisen pölläyttämään uppiniskaista koiranpentua, jos se ei muuten tottele.

Okei, eläimet ja ihmiset ovat vähän eri asia (koska ihminen ymmärtää puhetta), mutta onko siinä sitten loppujen lopuksi kovin suurta eroa? Molemmat pyrkivät toimimaan pentujensa parhaaksi ja että ne oppisivat selviytymään muiden lajitoveriensa joukossa toimimalla oikein. Jos vanhempi ei opeta lapselleen rajoja, niin hankalaa on olla viimeistään koulussa.

"Eli on oikeudenmukaista lyödä pienempiään? "

Ei, vaan on oikeudenmukaista yrittää ensin saada lapsi tottelemaan puhumalla. Jos käyttää lievää fyysistä kuritusta, niin on oikeudenmukaista kertoa siihen syy ja keskustella asiasta lapsen kanssa.

Jos perheessä on useampia lapsia, niin on oikeudenmukaista kohdella heitä kaikkia samalla tavalla eikä asettaa ketään toisensa edelle.

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
5 + 1 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

Anonyymi

9.5.2010 17:06

Jos vaimolle ei saa antaa luunappeja tai pomo ei saa hieman tukistaa tai läimäyttää alaistaan, niin miksi puolustuskyvytöntä lasta sitten saisi? Sellaisilta ihmisiltä, jotka eivät kykene laittamaan alakouluikäisille tai sitäkin nuoremmille rajoja turvautumatta väkivaltaan, pitäisi ottaa lapset kokonaan pois ja laittaa piuhat poikki yhteiskunnan toimesta.

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
9 + 4 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

Anonyymi

9.5.2010 17:33

Marinia, ei ole olemassa "lievää fyysistä kuritusta", on olemassa eriasteista väkivaltaa.

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
2 + 3 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

Marinia

9.5.2010 17:57

"Molemmat pyrkivät toimimaan pentujensa parhaaksi"

Lisään vielä, että tässä tämä sanonta "pentu" tarkoittaa ihmisten osalta sitä, että omat lapset ovat vanhemmille tärkeintä ja läheisintä, mitä voi olla. Vanhemmat tai myös isommat sisarukset käyttävät joskus esim. kuopuksesta "pentu" -sanontaa kiintymyksen osoituksena. Tai ainakin minulle on lapsena sanottu näin, lämpimästi ja kauniisti. Ei ollut tarkoitus sanoa, että "meidän lapset ja naapurin pennut".

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
2 + 2 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

Anonyymi

9.5.2010 17:59

Väkivallan saa toki tuomita ja niin tuomitsen itsekin ja sanon ääneen. Eikä minua ole lyöty enkä ole lyönyt ketään koskaan. Mutta väkivallalla kasvatettu lapsi ei suinkaan ole aina katkera ja kapinallinen, vaan hyvin usein vetäytyvä ja hiljainen, syyttää itseään, myös sulkee tunteet ulkopuolelleen ja on itsetuhoinenkin. Puhe on erittäin suositeltava tapa kasvatuksessa, vaan joskus lapsi ei ymmärräkään puhetta. Mitä teet lapselle joka riehuu ja rikkoo paikkoja ja on vaaraksi itselleen? Puhut? Kyllä sellaisen lapsen pidättelyyn tarvitsee ihan silkkaa fyysistä voimaa, ja sylissä pitäminen on täyttä työtä, siinä voi todella sattua sekä lasta että vanhempaa. Kritisoin kirjoitusta siitä, että se on niin mustavalkoinen ja melko populistinen. Asia on niin vaikea että siitä pitäisi kirjoittaa monipuolisemmin. On olemassa niin monenlaisia lapsia, että mikään yksinkertainen ohje siihen, miten lasten kanssa pitää olla, ei vaan toimi. Väitän, ettei tämän kirjoituksen lukijoista ole kuin häviän pieni osuus väkivallan puolella. Sen tuomitseminen on helppoa ja erittäin tärkeää, kun puhutaan tapauksista, joissa johdonmukaisesti pahoinpidellään lapsia, entäs ne vanhemmat, jotka puuttuvat lapsen fyysiseen olemukseen (esimerkiksi tarttumalla kiinni käteen tai pitämällä aloillaan rimpuilevaa lasta) olematta silti tarkoituksenmukaisesti väkivaltaisia? Heidätkin tuomitaan. Henkisestä väkivallasta voidaan sitten kirjoittaa aivan oma lukunsa.

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
2 + 3 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

Aapo Puskala

9.5.2010 19:25

"tarkoitin mahdollisimman lievää fyysistä kuritusta, esimerkiksi sitä, että vähän kevyesti tukistetaan, jos lapsi ei tottele puhetta."

Tai annetaan vaimolle mahdollisimman kevyt luunappi, ellei hän tottele puhetta. Ai ei? Miksi ihmeessä ei, jos täysin puolustuskyvyttömän lapsen kohtelu samoin on aivan OK?

Kerropa, kuinka ihmeessä voit perustella fyysistä rankaisua kaiksen sen tiedon valossa, joka meillä on? Se tekee lapsista aggressiivisempia kuin mitä he muuten ovat. Haluatko sitä? Epäilemättä, koska käytät mentelmiä, jotka siihen johtavat.

Kukaan ei ole toistaikseksi edes pyrinnyt kumoamaan esimerkiksi tuota viittaamaani tutkimusta. Ilmeisesti he siis hyväksyvät sen tulokset. Ja silti käyttävät fyysistä rankaisua? Miksi helvetissä? Jos katsoo vain tuloksia, ei mitään muuta, on fyysinen rankaisu hyvin huono vaihtoehto. Ja kun ottaa kokonaisuuden huomioon, se on vieläkin huonompi.

"Jos vanhempi ei opeta lapselleen rajoja, niin hankalaa on olla viimeistään koulussa."

Tuota kommentoin jo kirjoituksessa. Et siis osaa asettaa rajoja ilman väkivaltaa? Oletko tosissasi? Ja jos ei käytä väkivaltaa, lapsi saa tehdä mitä vaan? Niinkö?

"omat lapset ovat vanhemmille tärkeintä ja läheisintä, mitä voi olla"

Niin läheisiä, että heille voi antaa luunappeja ja tukistaa? Minä kohtelen läheisiä ihmisiä eri tavalla.

Jos ihminen oikeasti haluaa parasta lapsilleen, miksi hän käyttää kasvatusmentelmiä, joiden ongelmista on valtavasti tutkimustietoa? Enpä usko, että löydät tutkimusta, kasvatusasiantuntijaa tai psykologia, jotka suosittelevat fyysistä rankaisemista. Miksi niin on? Ovatko he kaikki väärässä?

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
4 + 4 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

Anonyymi

9.5.2010 22:15

LOISTAVA KIRJOITUS!!!!!!! ja kirjoittaja puolustaa hienosti kantaansa keskiajalle jumiutuneita ihmisiä vastaan!

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
3 + 4 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

Marinia

9.5.2010 22:20

"Tai annetaan vaimolle mahdollisimman kevyt luunappi, ellei hän tottele puhetta. Ai ei?"

Se perustuu yksinkertaisesti siihen, että mieheni ei ole kasvattajani. Hän ei ole vastuussa minun tekemisistäni vaan minä itse olen.

"Kerropa, kuinka ihmeessä voit perustella fyysistä rankaisua kaiksen sen tiedon valossa, joka meillä on?"

Kaipa se perustuu siihen, että olen elänyt oman lapsuuteni aikana, jolloin kasvatus käyttäen myös fyysistä kuritusta oli aivan tavallista. Mutta silloinkaan sitä ei käytetty muulloin kuin harvoin ja aiheesta, ainakaan meillä.

Kerronpa esimerkin:

Olin muistaakseni alle kouluikäinen tai peruskoulun ala-asteen alimmilla luokilla. Meillä oli kotona pelikortit, joista leikkasin parista kortista yläreunat niin, että kuvittelin paremmin erottavani, mitä kortteja ne ovat. Jäin tietysti kiinni ja selkäsauna odotti. Piiska piti hakea itse läheisestä koivikosta:

- Toin ensin sellaisen, johon olin jättänyt kaikki lehdet paikalleen, ei kelvannut

- Toin sellaisen, josta olin katkonut kaikki oksat pois, eli se oli pelkkä keppi, ei kelvannut

- Lopuksi nöyrryin ja toin sellaisen, josta olin ottanut lehdet pois, kelpasi, kun siitä pyöräytti ne oksat rungon ympärille.

Siitä sain muutaman ripauksen kintuilleni ja se oli siinä. En voi olla vieläkään nauramatta, kun ajattelen sitä tilannetta ja omaa uhmaani. Suutuspäissäni laitoin vielä saunatakin päälle ja ilmoitin lähteväni maailmalle. Seisoin vähän aikaa ulkorappusilla ulko-oven takana ja palasin takaisin sisälle. Se siitä! Se ei jättänyt pysyvää haavaa sieluuni. Tilanne oli oikeudenmukainen: olin tehnyt väärin ja saanut rangaistukseni, joka ei jälkeen päin ajatellen ollut kummoinen. Loppui se korttien leikkely siihen!

Entä jos siitä ei olisi seurannut mitään? Minähän olisin varmaan ajatellut, että jos tuosta selvisin noin vain, niin mitähän tekisin seuraavaksi. Eli kyllä lapselle täytyy laittaa rajat.

"Kukaan ei ole toistaikseksi edes pyrinnyt kumoamaan esimerkiksi tuota viittaamaani tutkimusta. Ilmeisesti he siis hyväksyvät sen tulokset. Ja silti käyttävät fyysistä rankaisua? Miksi helvetissä?"

Jos jotain tutkimustulosta ei kommentoida, ei se merkitse automaattisesti niiden tulosten hyväksymistä. Tämä aihe on aiheena arka. Kuinka moni haluaa leimautua lasten mahdollisiksi lasten kurittajiksi kyseenalaistamalla niitä tuloksia? No, toinen vaihtoehto tietysti on, että kaikki muut hyväksyvät ne.

"Ja jos ei käytä väkivaltaa, lapsi saa tehdä mitä vaan? Niinkö?"

En tiedä, mitä kasvatusmenetelmiä nykyään käytetään enkä ole koskaan lukenut kasvatustieteitä tai psykologiaa. Kuten sanoin tähän artikkeliin liittyvässä ensimmäisessä kommentissani, niin minusta on tietysti ihanteellista, jos nykyään on muitakin keinoja, kuin fyysinen kurittaminen.

Minusta on pääasia, että lapsesta välitetään ja häntä huomioidaan. Mihinkään tutkimustulokseen viittaamatta luulisin, että jos nämä jäävät pois, niin taipumus ajautua elämässä karikoille on huomattavasti suurempi, kuin silloin, jos joskus, kun on aihetta ja kun mikään muu ei auta, käytetään lievää fyysistä kuritusta, kuten kevyttä tukistusta.

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
8 + 2 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

Masa190

9.5.2010 23:15

Kannatan kevyttä sadomasokismia!

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
7 + 1 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

Aapo Puskala

9.5.2010 23:54

"Se perustuu yksinkertaisesti siihen, että mieheni ei ole kasvattajani. Hän ei ole vastuussa minun tekemisistäni vaan minä itse olen."

Eli "kasvattaja" saa käyttää väkivaltaa, tai se, joka on vastuussa? Hyvä, sillon esimies saa väkivaltaa käyttäen saada alaisensa tottelemaan. Onhan esimies vastuussa osastonsa toiminnasta. Epäilemättä hyväksyt väkivallan käytön vähintäänkin peruskoulussa? Ja tietysti vankiloissa ja muissa rangaistuslaitoksissa? Jos oikeasti hyväksyt väkivallan käytön, se pitää hyväksyä loogisuuden nimissä vaikka missä. Noiden tilanteiden eroksi eri riitä, että sinä sait tukkapöllyä lapsena mutta et nähnyt vankien saavan.

"Kaipa se perustuu siihen, että olen elänyt oman lapsuuteni aikana, jolloin kasvatus käyttäen myös fyysistä kuritusta oli aivan tavallista."

Täsmälleen. Se se pointti onkin. Et nyt kykene irtautumaan tästä ja tarkastelemaan sitä kriittisesti. Ruumiillisen kasvatuksen saaneet hyväksyvät väkivallan käytön muita useammin. Kuten kirjoituksessa sanoin, väkivalta periytyy. Oletko koskaan tullut ajatelleeksi, että sinun lapsena kokema väkivalta ei sekään ollut oikein?

"Mutta silloinkaan sitä ei käytetty muulloin kuin harvoin ja aiheesta"

Kukapa vaikka vaimoaan syyttä hakkaisi. Väkivallalle on _aina_ "oikeutettu" syy. Ihan joka kerta. Ja kukapa lapsi uskaltaisi sitä kritisoida, sehän osoittaisi, että lapsi ei "ymmärrä" eikä "tottele", ja saisi vain lisää väkivaltaa kunnes oppii olemaan hiljaa.

"Meillä oli kotona pelikortit, joista leikkasin parista kortista yläreunat..."

Eli hyvin vähäinen aineellinen vahinko on oikeutus väkivallan käyttöön? Täysin alivoimaista tekijää kohtaan, joka ei edes tarkoituksella aiheuttanut vahinkoa. Voi jösses sentään.

"Suutuspäissäni laitoin vielä saunatakin päälle ja ilmoitin lähteväni maailmalle. Seisoin vähän aikaa ulkorappusilla ulko-oven takana ja palasin takaisin sisälle."

Ehkä ymmärsit, että et voi tehdä yhtään mitään. Olet täysin voimaton vaikuttamaan tilanteeseen. Tällaisessa tilanteessa usein hyväksytään oma kohtalo ja "oikeutetaan" kokemansa väkivalta. Sekin on helpompi hyväksyä kuin se, että sillä ei ollut tasan minkäänlaista väliä, mitä mieltä sinä asiasta olit. Mitä olisi käynyt, jos olisit ilmoittanut, että saamasi rangaistus oli väärä? Jos olisit oikeasti lähtenyt? Olisiko tullut lisää?

"Se siitä! Se ei jättänyt pysyvää haavaa sieluuni."

Minusta se on aika syvä haava, että koet väkivallan käytön kasvatuksessa oikeutetuksi.

"Tilanne oli oikeudenmukainen: olin tehnyt väärin ja saanut rangaistukseni"

Sinä et alunperinkään leikellyt kortteja pahuuttasi, vaan ajattelemattomuuttasi. Etkö keksi mitään muuta tapaa, miten tuohon olisi voinut reagoida?

"Entä jos siitä ei olisi seurannut mitään?"

Miksi ei olisi? Tämä on hyvin tyypillinen harhakuvitelma ruumiillisen rangaistuksen käyttäjille: jos ei tule piiskaa (tms), ei tule mitään. Tietenkin tulee! Etkö kykene kuvittelemaan mitään muuta seurausta? Kuten kirjoituksessa sanoin, jos ainoa työkalu on vasara, kaikki ongelmat näyttävät nauloilta.

"Jos jotain tutkimustulosta ei kommentoida, ei se merkitse automaattisesti niiden tulosten hyväksymistä."

Ei tuloksia tarvitse hyväksyäkään. Sillä ei nimittäin ole merkitystä, hyväksyykö ne vai ei. Jos kykenet osoittamaan tutkimuksen teossa virheen, jonka seurauksena tulokset eivät ole luotettavia. Sillä ei ole mitään merkitystä, "hyväksynkö" minä vaikka painovoimateorian. Se ei mitenkään vaikuta teorian paikkansapitävyyteen.

"Kuinka moni haluaa leimautua lasten mahdollisiksi lasten kurittajiksi kyseenalaistamalla niitä tuloksia?"

Jos osoittaa tutkimuksessa tehdyn virheen, ei sitä mitenkään "leimaudu" lastensa kurittajaksi. Nyt tässä keskustelussahan olet pikemminkin itse itsesi leimannut.

"on tietysti ihanteellista, jos nykyään on muitakin keinoja, kuin fyysinen kurittaminen."

Niitä on ollut aina. Ei tässä uusia menetelmiä ole keksitty. On vain uskallettu tutkia fyysisen kurittamisen ongelmia. Eivätkä niiden ongelmatkaan varsinaisesti ole piilossa olleet. Ongelmana on ollut se, että niiden käyttö periytyy. Tukkapöllyä saaneet käyttävät tykkapöllyä lapsiinsa, riippumatta siitä, kuinka haitalliseksi se osoitetaan.

"jos joskus, kun on aihetta ja kun mikään muu ei auta, käytetään lievää fyysistä kuritusta, kuten kevyttä tukistusta"

Fyysiseen kuritukseen uskovat joutuvat näihin "mikään muu ei auta" -tilanteisiin yllättävän usein. Itse en ole koskaan joutunut, eikä ollut edes lähellä. Miksi luulet, että noin on?

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
2 + 4 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

Marinia

10.5.2010 00:22

"Nyt tässä keskustelussahan olet pikemminkin itse itsesi leimannut."

Tähän kommentoin nyt, lisää ehkä huomenna:

En ole mielestäni leimannut mitenkään itseäni, vaan kommentoinut arkaa aihetta ihan sillä tavalla, että kykenen myös vastaamaan siitä. Kommentissasi oli sinällään paljon ajattelemisen arvoista asiaa.

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
4 + 4 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

usnor

10.5.2010 00:43

Artikkelissa esitetään, että kaikenlainen lapsen fyysinen kurittaminen on fyysistä väkivaltaa. Eli jos tukistaa lastaan tai lyö kirveellä siltä jalan poikki, ne on molemmat fyysistä väkivaltaa, aste-eroja ei oteta huomioon. Käsittääkseni pointtina oli, että pieninkin väkivalta on väkivaltaa, mutta määrittely on hankala.

Artikkelissa sanotaan, että tutkimusten mukaan lapsen fyysisen kurittamisen on todettu lisäävän lapsen agressiivisuutta. OK. Keskimäärinkö? Ihan yhtä hyvin voi olla, kasvatus, jossa lievä kurittaminen / väkivalta, joka toteutetaan jotakuinkin johdonmukaisesti ja siten, että lapselle kerrotaan, että kyseessä oli rangaistus, ei lisääkään lapsen väkivaltaisuutta. Ja puolestaan toinen ääripää lisää lapsen väkivaltaisuutta huomattavan paljon. Tutkimuksessa selkäsaunaa (spanking) pidettiin lievänä kurituksena. Itse mieltäisin sen lievää vahvemmaksi. Joka tapauksessa hyvin epämääräinen termi, jossa todellisuus voi vaihdella suurestikin. Nahkavyön solkipäällä syntyy kovasti eri jälkeä, kuin käden kämmenpuolella.

On helppo sanoa, että ei saa kohdistaa fyysistä kuritusta / väkivaltaa lapseen. Kasvattaminen on kuitenkin kokonaisuus, josta ei voi vain yhtä palikkaa ottaa pois. Mitä tilalle? Kaikki vanhemmat eivät ole täydellisiä. On täysin naurettava väite, että ei voisi olla tilannetta, jossa vanhemmat ovat jo kokeilleet kaiken voitavansa (kohtuuden ja oman tietämyksensä rajoissa), lukuunottamatta fyysistä kuritusta / väkivaltaa. Jotkut ovat täysin neuvottomia uppiniskaisen mitään tottelemattoman raivoavan lapsen kanssa. Jos tilanne on se, niin mitä sitten vanhempien pitäisi tehdä? Todetako, että ovat surkeita vanhempia? Ei auta. On ihan ymmärrettävää (vaikka ei tietysti toivottavaa) että silloin osa vanhemmista turvautuu fyysiseen kurittamiseen / väkivaltaan. Kyllähän aikuisten maailmassakin fyysisen väkivallan avulla saa toisen tottelemaan, vaikka sitä ei pidetäkään parhaana ratkaisuna. Tuskinpa suurin osa niistä, jotka sallisivat fyysisen kurittamisen, ajattelevat, että se on se ensimmäinen menetelmä, jota käytetään.

Palatakseni vielä fyysisen väkivallan määrittelyn ongelmallisuuteen, minulle heräsi kysymys, että jos fyysistä kuritusta / väkivaltaa ei käytetä ollenkaan kasvatuksessa, niin miten lasta kasvatetaan? Puheilla, eleillä, teoilla? Joudutaanko silloin välillä turvautumaan sellaisiin keinoihin, joita voitaisiin pitää henkisenä kurittamisena tai väkivaltana? Tulisiko henkistä väkivaltaa kohtaan soveltaa yhtä ankaraa aste-eroja huomioimatonta nollatoleranssia kuin fyysiseen? Voisin hyvin kuvitella, että henkinen väkivalta tekee ihan yhtälailla pahaa kuin fyysinenkin, vaikka asia ilmeneekin toisella tavalla. Siitäkin varmasti voitaisiin tehdä TUTKIMUS, joka osoittaisi, että kun lapseen käytetään henkistä väkivaltaa, lisää se lapsen itsensä muihin käyttämää henkistä väkivaltaa. Ja eikös lapset tuppaa matkimaan vanhempia? Eli voisi karkeasti yleistää, että mitä tahansa tekee lapselle tai lapsen kanssa, niin sitä lapsi sitten myöhemmin todennäköisesti tekee verrokkilasta enemmän.

Onko sitten henkinen väkivalta fyysista parempi lapsen kannalta? Paha sanoa. Voisin itse kuvitella, että henkisen väkivallan pitää olla aika rajua, että se toimii yhtä hyvin kuin fyysinen. Tietysti fyysinen väkivalta yleensä sisältää myös henkistä väkivaltaa, mutta puhtaasti henkinen väkivalta kuitenkin lienee luonteeltaan hyvin toisenlaista. Fyysinen väkivalta on omasta mielestäni tapahtumana tai tekona selkeämpi kuin henkinen väkivalta. Varsinkin pienen lapsen voi olla hyvin vaikea hahmottaa henkistä vallankäyttöä tai väkivaltaa. Ero on varmaankin henkisen kasvun kannalta merkittävä.
______________________________________________________________________________________

Artikkelin kirjoittajalta olisi aika hieno veto seuraavassa artikkelissa käsitellä sitten niitä tapoja kasvattaa lapsia, joilla homma sujuu ilman fyysistä kuristusta / väkivaltaa. Kirjoittaja kun kertoi, että itsekin pärjää lasten kanssa käyttämättä fyysistä kuritusta / väkivaltaa. Eli omaa kokemustakin kun kerran on, niin varmasti sitten käytännön kimuranteista tilanteistakin on esimerkkejä siitä, miten tilanteita ratkaistaan. Käytännön esimerkit kuitenkin ovat arvokkaita yleisluontoisen ja teoreettisen tiedon rinnalla.

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
4 + 4 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

Marinia

10.5.2010 10:22

"Eli "kasvattaja" saa käyttää väkivaltaa, tai se, joka on vastuussa? Hyvä, sillon esimies saa väkivaltaa käyttäen saada alaisensa tottelemaan."jne..."

Osaat kyllä kieputella asiat ja lisätä niihin uutta sillä tavalla, että alkuperäisen merkitys katoaa. Tässä ei ollut kysymys aikuisten välisestä keskinäisestä väkivallasta (jota sitäkin kyllä tapahtuu) vaan lasten kasvatuksesta. En tietenkään hyväksy väkivaltaa sen kummemmin työpaikoilla, kouluissa kuin vankiloissakaan.

Artikkelissasi et tee eroa väkivallan ja fyysisen kurittamisen välillä. Mielestäni niiden välille kyllä kuuluu se ero, ottaen huomioon, että Suomessa kyllä tapahtuu myös lapsiin kohdistuvaa fyysistä väkivaltaa. Ja mikä se ero on? Se on se, että fyysisen väkivallan tarkoitus ei ole edes kasvattaa, vaan se on sitä, että aikuinen purkaa omaa vihaansa ja raivoaan syyttömään lapseen, vaikka lapsi ei olisi tehnyt mitään. Kykenetkö näkemään, mitä tarkoitan?

"Oletko koskaan tullut ajatelleeksi, että sinun lapsena kokema väkivalta ei sekään ollut oikein?"

Tarkemmin miettien sain lapsuudessani muistaakseni kolme kertaa selkääni. Minusta se ei ole paljon. Olin ilmeisesti aika kiltti :) ja sain elää tasapainoisessa kodissa.

"...Meillä oli kotona pelikortit, joista leikkasin parista kortista yläreunat..."

Eli hyvin vähäinen aineellinen vahinko on oikeutus väkivallan käyttöön?"

Fyysinen kurittaminen ei tullut aineellisen vahingon vaan epärehellisyyden vuoksi. Näin sen ymmärsin.

"Täysin alivoimaista tekijää kohtaan, joka ei edes tarkoituksella aiheuttanut vahinkoa. "

Kuule, voin vannoa, että se oli täysin tahallista ja tarkoituksellista, että näkisin vastapelurin korteista edes kaksi. :)

Tuon lapsuusmuiston tarkoituksena oli keventää tätä muuten vakavaa keskustelua vakavasta aiheesta, mutta ilmeisesti en oikein onnistunut. Siitä tilanteesta on kulunut todella pitkä aika, niin pitkä, että itse asiassa ekan luokan olin vielä kansakoulun penkillä, sen jälkeen peruskoulussa. Mutta vieläkin kykenen muistamaan sen tilanteen tunnelman ja omat tunteeni. Ne eivät olleet pelokkaita tai ahdistuneita, vaan siinä oli tuttu ja läheinen ihminen ripittämässä minua.

"Mitä olisi käynyt, jos olisit ilmoittanut, että saamasi rangaistus oli väärä? Jos olisit oikeasti lähtenyt? Olisiko tullut lisää?"

Minnekäs minä oikeasti olisin lähtenyt? Se oli vain uhmakkaan lapsen kiukkua. Sen jälkeen menin sisälle ja tein mitä lapset illalla kotona tekevät.

"Etkö keksi mitään muuta tapaa, miten tuohon olisi voinut reagoida?"

No, tietysti aikuinen olisi voinut pistää uuden pakan pöytään ja sanoa, että jatketaanpa pelaamista, eli jättää tekoni huomiotta. Tai sitten hän olisi voinut keskustella kanssani ja kertoa, kuinka "vakavan" rikoksen olen tehnyt.

"Fyysiseen kuritukseen uskovat joutuvat näihin "mikään muu ei auta" -tilanteisiin yllättävän usein. Itse en ole koskaan joutunut, eikä ollut edes lähellä. Miksi luulet, että noin on?"

Olet kirjoittanut artikkelin tärkeästä aiheesta ja olet asiantuntija alallasi. Tiedät varmasti näistä asioista paljon enemmän kuin minä. Ajattelen itse enemmänkin maalaisjärjellä. Haluan erottaa toisistaan fyysisen kurituksen (kasvatuksellisessa mielessä) ja lapsiin kohdistuvan väkivallan käytön (joka tapahtuu aikuisen oman pahan olon vuoksi). En ole koskaan elämässäni satuttanut fyysisesti yhtäkään lasta. Ja sanon vielä kerran uudelleen, että tietysti on hyvä, että uusia keinojakin kuin fyysinen kurittaminen on nykyään kasvatuksessa.

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
4 + 2 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

shiwan8

10.5.2010 11:36

Mitenhän tän nyt sanoisi... Ei ole olemassa väkivallatonta kasvatusmallia. Kaikki sanktiot perustuvat joko henkiselle tai fyysiselle väkivallalle.

Esimerkkitapaus 1: Lapsi saa raivarin ja alkaa viskoa lelujaan seinille omassa huoneessaan. Vanhempi menee, ottaa nykyään hyväksytyn "hali-otteen" penskasta ja pitää tätä paikallaan kunnes rauhoittuu.

Kyseessä on vapaudenriisto ja lievä pahoinpitely ihan lakikirjan mukaan. Lapsen oman turvallisuuden perusteella tuota ei voi tehdä, koska lapsen oma turvallisuus ei ollut uhattuna. Laki myös sallii omien rojujensa vapaan tuhoamisen sillä edellytyksellä ettei muiden kamat hajoa prosessissa, joten materiatappioillakaan tuota ei voi perustella. Teoriassa voitaisiin väittää, että kiinniotto-oikeus olisi olemassa, mutta se edellyttäisi poliisin kutsumista paikalle joka kerta vapauttamaan kiinniotettu (lapsi) koska lain mukaan kiinniottajana toiminut "siviilihenkilö" itse ei saa päätöstä vapauttamisesta itse tehdä.

Esimerkkitapaus 2: Lapsi pistää jarrut päälle ennen tarhaan lähtöä ja uhkaa aiheuttaa huoltajan myöhästymisen töistä tmv.. Huoltaja ottaa ja pukee lapsen lapsen rimpuillessa vastaan.

Jälleen, lievä pahoinpitely ja vapaudenriisto. Laki ei anna ihmiselle mahdollisuutta pakottaa toista tekemään jotain mitä tämä ei halua, ellei kyseessä ole selkeä poikkeustilanne joka tällaiseen pakottamiseen oikeuttaisi eikä töistä myöhästymisen uhka ole sellainen.

Esimerkkitapaus 3: Lapsi pomputtaa palloa sisällä asunnossa vaikka on sovittu ettei niin saa tehdä. Aikuisen pyyntö lopettamisesta ei tehoa, joten hän ottaa pallon ja sanktioksi istuttaa/seisottaa lapsen viideksi minuutiksi nurkkaan. Lapsi ei vapaaehtoisesti sanktioonsa suostu joten aikuinen joutuu juoksemaan lapsen kiinni ja kantamaan lusimaan rangaistuksensa.

Järjestyksessä anastus (sillä oletuksella, että pallo on lapsen oma), lievä pahoinpitely, vapaudenriisto ja varsinainen sanktio onkin sitten henkistä väkivaltaa oikein oppikirjan mukaan. Lapsi kun on kovasti virikkeitä tarvitseva olento ja aikuisiakin on kidutettu pistämällä heidät tilaan jossa aisteille on mahdollisimman vähän töitä.

Joten, kaikella kunnioituksella, väkivallaton kasvatus on paskapuhetta.

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
2 + 4 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

shiwan8

10.5.2010 11:55

Todettakoon vielä, että itse olen saanut ehkä' kahdesti selkääni pentuna vaikka omia perseilyjä muistellessa pitää kyllä sanoa että enemmänkin olisi hyvillä syillä voinut antaa. Kuitenkin, olin pentuna todella vittumainen olento. 11 tai 12 vuotiaana oli jostain aiheesta äitimuorin kanssa tappelu ja ratkaisin sen sijoittamalla mehupurkin sisältöineen pesäpallomailalla pitkin olohuoneen seinää ja kirjahyllyä. Juoksin sitten pakoon huoneeseeni ja tunnin päästä menin oma-aloitteisesti pesemään kirjoja ja seinää jonka sitten vielä maalasin koska marjamehu ei irronnut vain pesuaineilla. Tämä siksi, että tajusin millainen urpo olin ollut niin tehdessäni ja halusin korjata asian itse ennen kuin siihen pakotetaan.

Myönnän etten ole mikään kasan fiksuin pähkinä, mutta sen verran olen asioita elämässä nähnyt ja kokenut, että voin häviävän pienellä virhemarginaalilla väittää, ettei nykykasvatusmallien tuloksilla saada lapsia itse tarttumaan pesuaineisiin ja maalitelaan alle yläasteikäisinä.

Vanha malli ei ollut täydellinen, se edellytti pelisilmää ollakseen tehokas, mutta se toimi yleisesti paljon paremmin kuin nykyinen malli. Maailma on täynnä vanhempia joilla ei vain ole auktoriteettia. Itseasiassa nykyään tuntuisi että melkein jokainen Milla-Eerikin isi ja äsi on tällainen vätys. Jos noilta viedään kaikki kurinpidolliset välineet pois niin tulos on selvästi ennustettavissa. Tästä meillä on esimerkkejä mm. somalian pakolaisten jälkeläisinä.

Mutta siis ihan miten vaan. Jos halutaan täyttää maa vastuuntunnottomilla ja oikeustajuttomilla ihmisillä niin noinhan se onnistuu. Yksinkertaisesti vain kielletään kasvattaminen. Siihenhän tässä ollaan menossa muutenkin. :D

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
8 + 2 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

Marinia

10.5.2010 12:20

"Myönnän etten ole mikään kasan fiksuin pähkinä"

Aivan mahtavan hyvin sanottu, aiheutti spontaanin naurun :D

Muutenkin kommenttisi oli sellainen, kuinka pohjimmiltani ajattelen näistä asioista. En vain osannut purkaa sitä yhtä hyvin tekstiksi. En tosin pidä nyky-vanhempia vätyksinä, mutta heiltä on jotenkin viety keinot kasvattaa lapsiaan, jos tosiaan kaikki keinot, mitä he käyttävät kasvatuksessa, voidaan tulkita tavalla tai toisella lain vastaisiksi.

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
6 + 2 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

Aapo Puskala

10.5.2010 13:18

"Osaat kyllä kieputella asiat ja lisätä niihin uutta sillä tavalla, että alkuperäisen merkitys katoaa."

En tee muuta kuin sovellan loogisesti periaatteitasi. Johdonmukaisuus on yksi kasvatuksen tärkeimmistä asioista, kuten itsekin sanoit. Et itse selvästikään huomaa loogisuuden puutteita, ja sitä kautta johdonmukaisuuden puutteita. Jos väkivallan käyttö on väärin (muussa kuin itsepuolustuksessa), se on väärin, käytti sitä sitten kiusaamiseen tai kasvatukseen. Jos taas kasvatus+itsepuolutus väkivalta on oikein, on oikein, että lapsi "kasvattaa" toisia lapsia väkivallalla. En hae mitään muuta kuin johdonmukaisuutta.

"Artikkelissasi et tee eroa väkivallan ja fyysisen kurittamisen välillä. Mielestäni niiden välille kyllä kuuluu se ero, ottaen huomioon, että Suomessa kyllä tapahtuu myös lapsiin kohdistuvaa fyysistä väkivaltaa."

Kaikki lapsiin kohdistuva väkivalta ei ole kasvatustarkoituksessa tehtyä, se on toki totta. Mutta se ei tarkoita, etteikö fyysinen rankaiseminen olisi myös väkivaltaa. On vain eriasteista väkivaltaa. Kärjistettynä: vaikka murha on väkivaltaa,se ei tee pahoinpitelystä ei-väkivaltaa.

"Kykenetkö näkemään, mitä tarkoitan?"

Toki.Oman vihan purkaminen lapseen väkivallan kautta on ehdottomasti väärin. Nähdäkseni tosin usein näissä ei ole mainittavaa eroa. Jos ei ole vihainen, luulisi ihmisen kykenevän muuhun rankaisuun/palautteeseen kuin fyysiseen. Varsinkin kun fyysiseen rankaisuun turvaudutaan "kun mikään muu ei auta". Se on täsmälleen sama tilanne, missä turhatuminen on jo korkealla.

"Tarkemmin miettien sain lapsuudessani muistaakseni kolme kertaa selkääni. Minusta se ei ole paljon."

No, tuo on suhteellista. Jos et koe sitä paljoksi, hyvä. Minusta jokainen kerta on liikaa. Mutta oleellista on, että et vastannut kysymykseen: oletko koskaan miettinyt, oliko se oikein?

"No, tietysti aikuinen olisi voinut pistää uuden pakan pöytään ja sanoa, että jatketaanpa pelaamista, eli jättää tekoni huomiotta. Tai sitten hän olisi voinut keskustella kanssani ja kertoa, kuinka "vakavan" rikoksen olen tehnyt."

Et siis ilmeisesti kykene. Esimerkiksi: selittää, että toisen omaisuutta ei saa ottaa eikä ainakaan vahingoittaa. Vai olisiko se oikein, että joku toinen rikkoisi lapsen lelun. Vielä parempi, jos tähän saa mukaan ymmärryksen, _miksi_ se on kiellettyä, ei vain, että se on kiellettyä. Ja sitten keskustella, kuinka lapsi korvaa aiheuttamansa vahingon, vaikka ottaa korvaus viikkorahoista (jos niitä annettiin). Ei näitä korvauksia toki tarvitse pennilleen vaatia, tarkoituksena on kasvatus ja periaatteen oppiminen. Sekä tietysti pyytää anteeksi tapahtunutta. Näin ei vain opteta "noin ei saa tehdä", vaan "noin ei saa tehdä, syynä on tämä, ja aiheuttamansa vahingot pitää korvata". Ja kaikki ilman väkivaltaa, jolloin plussana on myös johdonmukaisuus, eli että väkivallan käyttö on väärin, oli tekijänä sitten lapsi tai aikuinen.

Olen nyt neljä-viisi kertaa sanonut, että väkivallasta pidättäytyminen EI tarkoita, että "mitään" ei seuraa. Silti liki joka viestissä saa kuulla, että ellei anna piiskaa, ei tee mitään (näin kärjistetysti).

"Haluan erottaa toisistaan fyysisen kurituksen (kasvatuksellisessa mielessä) ja lapsiin kohdistuvan väkivallan käytön (joka tapahtuu aikuisen oman pahan olon vuoksi)."

Näillä on toki eroa. Toisessa tarkoitus on oman pahan olon vähentäminen väkivallalla, mikä on ilman muuta pahempi asia. Minä pidän väkivallan käyttöä vääränä, oli syy noista kumpi tahansa.

Jälleen se periaate: MIKSI väkivallan käyttö kasvatuksessa on OK, mutta ei pahan olon lievittämisessä? Jos väkivalta on väärin, eikö se ole väärin molemmissa? Entä jos oman pahan olon lievittäminen (väkivallan avulla) antaa mahdollisuuden toipua siitä nopeammin ja näin olla parempi ja rakentavampi vanhempi lapselleen? Jos/kun lapsi etsii johdonmukaisuutta, juuri tällaisia kysymyksiä tulee eteen. Ja on varmasti pirun vaikeaa löytää vanhempaa, joka vihaisena antaa lapselleen tukkapöllyä, mutta ei perustele sitä kasvatuksella. Lapsen kannalta asia on siis usein aivan sama, ja oppi on: "Tuota pitää varoa".

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
8 + 5 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

Anonyymi

10.5.2010 13:33

Pieni lapsi ymmärtää hyvin paljon paremmin lopettaa muiden hakkaamisen, puremisen, lyömisen yms kun antaa vaikka luunapin sitten kun puhe ei riitä. Niskavilloista riittää kun ottaa kiinni. Aika kaukana väkivallasta ja fyysisestä kurituksesta. Tosin joillekin ei riitä muu kuin kunnon rangaistus. Riippuen teosta ja lapsesta.

Itse vetäisin rajan siihen jos jää jälkiä;)

Tosin Aapo "vitut mulla mitään lapsia edes ole kunhan tässä lämpimikseni höpisen" Puskala on ottanut sen Ainoan Oikean Moraalisen Kannan joten mitään muuta ei voi sanoa.

Oliko selkäsauna oikein? Ehkei. Oliko oikein rikkoa kesämökin ikkunat kun ei ollut muutakaan tekemistä?

Eikä sellaista rangaistusta olekaan jota joku ei kokisi vääränä ja lapsen KEHITYSTÄ EHDOTTOMASTI vaarantavana. Ei ainuttakaan.

Miten Sinä rankaiset lapsiasi näiden tehdessä väärin, tehdessä väärin uudestaan ja uudestaan ja nauramalla päin naamaasi ja mahdollisesti sinua fyysisesti loukaten? Kerro, oi guru kerro.

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
7 + 2 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

Aapo Puskala

10.5.2010 13:37

"Ihan yhtä hyvin voi olla, kasvatus, jossa lievä kurittaminen / väkivalta, joka toteutetaan jotakuinkin johdonmukaisesti ja siten, että lapselle kerrotaan, että kyseessä oli rangaistus, ei lisääkään lapsen väkivaltaisuutta."

Voi olla. Tosin sille ei löytynyt viitteitä tutkimuksessa. Mitä enemmän fyysistä rankaisua, sitä väkivaltaisempi oli lapsi. Muita taustamuuttujia kontrolloitiin (eli niiden vaikutus "nollattiin"), kuten humeiden/alkoholin käyttö, stressi, masennus, lapsen hoidon puutteet jne. Toinen havainto oli, että "hyvän" käyttäytymisen kehuminen ja siitä palautteen antaminen on paljon tehokkaampaa kuin kielteisistä asioista huomattauminen/rankaisu.

"On helppo sanoa, että ei saa kohdistaa fyysistä kuritusta / väkivaltaa lapseen. Kasvattaminen on kuitenkin kokonaisuus, josta ei voi vain yhtä palikkaa ottaa pois. Mitä tilalle?"

Vertaus: "On helppoa sanoa, että väkivaltaa ei saa kohdistaa partneriin. Parisuhde on kuitenkin kokonaisuus, josta ei voi vain yhtä palikkaa ottaa pois. Mitä tilalle?" Huomaat, kuinka absurdiksi väite muuttuu, jos väkivallan kohteen vaihtaa lapsesta puolisoon. Miksi?

"On täysin naurettava väite, että ei voisi olla tilannetta, jossa vanhemmat ovat jo kokeilleet kaiken voitavansa (kohtuuden ja oman tietämyksensä rajoissa), lukuunottamatta fyysistä kuritusta / väkivaltaa."

Rangaistus seuraa vasta teon jälkeen. Vrt, että pysäyttää lapsen lyömästä toista, se ei vielä ole rankaisua. Rankaisua on se, mitä tuosta seuraa. Tuntuu, että et tässä erota näitä kahta.

"Jos tilanne on se, niin mitä sitten vanhempien pitäisi tehdä? Todetako, että ovat surkeita vanhempia? Ei auta."

Ei autakaan. Ovatko vaihtoehdot siis todeta, että vanhemmat ovat huonoja, tai osoittaa se hyväksymällä fyysinen rankaisu? Vaihtoehtoja on vaikka millä, ja jokainen tilanne on erilainen. Vertaa edelliseen esimerkkiin: eikö aivan täsmälleen samaa perustelua voi käyttää puolisonsa pahoinpitelyyn? Etkä varmasti hyväksy pahoinpitelyn syyksi "kokeilin jo kaikkea"!

"Palatakseni vielä fyysisen väkivallan määrittelyn ongelmallisuuteen, minulle heräsi kysymys, että jos fyysistä kuritusta / väkivaltaa ei käytetä ollenkaan kasvatuksessa, niin miten lasta kasvatetaan?"

Kuinka aikuisten kanssa eletään? Kuinka aikuisten kanssa tullaan toimeen ilman väkivaltaa? Toki, aikuisia ei samalla tavoin kasvateta, mutta näkemyseroja on ihan yhtä lailla. Me elämme ilman väkivaltaa suurimman osan elämästämme, minusta on yllättävää kuinka sen soveltaminen kasvatukseen on niin ongelmallista.

"Tulisiko henkistä väkivaltaa kohtaan soveltaa yhtä ankaraa aste-eroja huomioimatonta nollatoleranssia kuin fyysiseen?"

Henkinen väkivalta on ilman muuta myös väärin. Tosin sen osoittaminen/määrittely on hankalampaa. Mutta esimerkiksi vaikka lapsen halvekunsta/vähekysminen, epäoikeudenmukainen kohtelu jne, näitä voi pitää henkisenä väkivaltana, eivätkä ne millään tavoin kuulu kasvatukseen. Näitäkin voinee käyttää kasvatuksessa, mutta käsittääkseni se on harvinaisempaa kuin fyysinen rankaisu.

"Artikkelin kirjoittajalta olisi aika hieno veto seuraavassa artikkelissa käsitellä sitten niitä tapoja kasvattaa lapsia, joilla homma sujuu ilman fyysistä kuristusta / väkivaltaa."

Sitä on vaikea tiivistää näin lyhyeen, mutta pistän muistiin. Minusta tämä on kyllä vähän yllättävää. Vähän kuin pitäisi kertoa, kuinka pärjää ilman väkivallankäyttöä vaikkapa työpäivän ajan.

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
7 + 5 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

Aapo Puskala

10.5.2010 13:50

"Ei ole olemassa väkivallatonta kasvatusmallia. Kaikki sanktiot perustuvat joko henkiselle tai fyysiselle väkivallalle."

Eivätkä perustu. Kumpaa väkivaltaa on se, että kertoo lapselle, miksi lapsen tekemä asia on väärin? Kumpaa väkivaltaa on se, että palkitsee lapsen posiitivista käytöstä? Kumpaa väkivaltaa on se, että ottaa lapselta pois etuja (esimerkiksi viikkoraha)?

"Lapsi saa raivarin ja alkaa viskoa lelujaan seinille omassa huoneessaan."

Aika äärimminen esimerkki. Tuollainen käyttäytyminen ei ole mitenkään tavanomaista, eikä synny ihan tyhjästä. Mutta vaikka tuollaisen haliotteen tekisikin, niin sen vertaaminen vaikkapa luunappiin on kyllä aika kaukaa haettua. En ole tuollaiseen tilanteeseen törmännyt, mutta itse menisin paikalle keskustelemaan, missä ongelma on. Lapsi ei vain yhtäkkiä ala viskoa tavaroita ja varsinkaan jatka sitä, jos saa vanhemmalta huomiota muutenkin. Jos lapsi ei ole ihan pieni, sanoisin, että haluatko oikeasti rikkoa kaikki lelusi, vai puhua minun kanssani, mistä kenkä puristaa.

"Esimerkkitapaus 2: Lapsi pistää jarrut päälle ennen tarhaan lähtöä"

Tuollaiseenkaan en ole koskaan törmännyt. Tässä on taas lähtökohta, että tällaista tapahtuu kuin salama kirkkaalta taivaalta. Eivät lapset ole mitään satunnaisia ongelmageneraattoreita. Tässä tilanteessa itse taas pyrkisin selvittämään, mitä lapsi kaipaa. En siis pyrkisi ensimmäisenä saamaan omaa tahtoani läpi, vaan ymmärtämään, mitä lapsi haluaa. Lapsi ei melkoisella varmuduella halua aiheuttaa ongelmia, vaan tuo on tehokas tapa saada huomiota, ja sen sivuuttaminen väkisin pukemalla ei auta asiaa.

"Joten, kaikella kunnioituksella, väkivallaton kasvatus on paskapuhetta."

Silloin varmasti onkin, kun kaikissa esimerkeissä oli vain yksi tavoite: saada lapsi tottelemaan, eikä yhdessäkään lapsen tarpeita tai lasta muutenkaan huomioitu oikeastaan laisinkaan.

Toinen asia sitten on, että noissa esimerkeissäsi on kyllä aikamoinen sävyero siihen, mistä itse asiassa puhuin, eli fyysisestä rankaisusta. "Pakkohalissa", pakkopukemisessa tai edes nurkkaan seisottamisessa ei käytetty fyysistä rankaisua (tukistusta tai luunappia tms). Näistä puhuin itse kirjoituksessa.

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
4 + 3 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

Aapo Puskala

10.5.2010 13:59

"ettei nykykasvatusmallien tuloksilla saada lapsia itse tarttumaan pesuaineisiin ja maalitelaan alle yläasteikäisinä."

Mitä ovat "nykykasvatusmallit"? Sitä, että pidättäydytään fyysisestä kurituksesta, vai jotain muuta?

"Vanha malli ei ollut täydellinen, se edellytti pelisilmää ollakseen tehokas, mutta se toimi yleisesti paljon paremmin kuin nykyinen malli."

Miksi sitten eri kasvatusmetodeja vertailtaessa fyysinen rankaisu on monesti osoittautunut sekä tehottomaksi että muullakin tavoin ongelmalliseksi? Eihän niin pitäisi käydä, jos se on toimiva.

"Itseasiassa nykyään tuntuisi että melkein jokainen Milla-Eerikin isi ja äsi on tällainen vätys. Jos noilta viedään kaikki kurinpidolliset välineet pois niin tulos on selvästi ennustettavissa."

Mikä se tulos on? Väkivallan käyttö kasvatuksessa johtaa väkivallan lisääntymiseen. Toisin sanoen, sen vähentäminen kasvatuksessa vähentää lastenkin väkivaltaa.

"Tästä meillä on esimerkkejä mm. somalian pakolaisten jälkeläisinä."

Hmm siis mistä? Onko sinulla tietoa heidän kasvatusmenetelmistään? Noin kuudes kerta: se, että pidättäytyy väkivallasta, EI tarkoita, että lapselle ei ole mitään seurauksia huonosta käytöksestä. Uskomattoman sitkessä on luulo, että ellei tukista (tms) niin ei tee mitään.

"Mutta siis ihan miten vaan. Jos halutaan täyttää maa vastuuntunnottomilla ja oikeustajuttomilla ihmisillä"

Tuolle ei ole mitään todisteita. Ei niin yhtikäs mitään. Jos siis puhut väkivallasta pidättäytymisestä, etkä kokonaan kasvattamatta jättämisellä. Sen sijaan väkivallalla kasvattamisesta on valtavasti tietoa.

Kommenttisi sisälsi muuten kaikki tavalliset argumentit, joihin jo kirjotuksessani vastasin.

"Yksinkertaisesti vain kielletään kasvattaminen."

Kasvattaminen = väkivalta. Juu, noinhan se menee. Jos on väkivallalla kasvatettu, ei varmasti osaa kuvitellakaan, kuinka voi kasvattaa ilman sitä.

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
1 + 5 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

Aapo Puskala

10.5.2010 14:07

"Pieni lapsi ymmärtää hyvin paljon paremmin lopettaa muiden hakkaamisen, puremisen, lyömisen yms kun antaa vaikka luunapin"

Ei ymmärrä. Tästä on lukemattomia tutkimustuloksia. Luunapin antaminen lisää lapsen todennäköisyyttä käyttää väkivaltaa tulevaisuudessa.

"Niskavilloista riittää kun ottaa kiinni. Aika kaukana väkivallasta ja fyysisestä kurituksesta"

Ei ole. Sehän on fyysistä kuritusta ja väkivaltaa. Jos murha on väkivaltaa, tarkoittaako se, että pahoinpitely ei sitä ole?

"Tosin joillekin ei riitä muu kuin kunnon rangaistus."

Rankaisua voi olla muutakin kuin fyysistä. Ja jos ainoa keino on fyysinen rankaisu, kaikki lapset näyttävät ansaitsevan sitä.

"Itse vetäisin rajan siihen jos jää jälkiä;)"

Saan varmasti tulla mäiskimään sinua, jos ei jää jälkeä. Ainakaan se ei ole väkivaltaa. Voit varmasti pitää sitä kasvatuksena, jos haluat. Vielä parempi, jos otan mukaan muutaman kaverin, että sinulla ei ole pienintäkään mahdollisuutta voittaa. Sehän on tilanne lapsen kannalta.

"Tosin Aapo "vitut mulla mitään lapsia edes ole kunhan tässä lämpimikseni höpisen" Puskala"

Omakin on, mutta myös paljon kokemuksia muiden lasten hoitamisesta. Kaikki ilman väkivaltaa, ja ilman ongelmia.

"on ottanut sen Ainoan Oikean Moraalisen Kannan joten mitään muuta ei voi sanoa."

Ei kyse ole (vain) moraalista, vaan kasvatuksen tehokkuudesta. Jos unohtaakin moraalin kokonaan ja keskittyy vain tuloksiin, niin fyysinen rankaisu ei toimi. Se tuottaa huonompia tuloksia. Siihen ei auta, vaikka kuinka väitä vastaan. Osoita se tutkimuksin. Ja tiedän, niitä tutkimuksia ei löydy, sillä olen tutkinut jo.

"Miten Sinä rankaiset lapsiasi näiden tehdessä väärin, tehdessä väärin uudestaan ja uudestaan ja nauramalla päin naamaasi ja mahdollisesti sinua fyysisesti loukaten?"

Tuossa on tehty jo valtavasti virheitä jo aiemmin. Melko varmasti on käytetty fyysistä rankaisua? Jos se toimii, eihän tuollaista tilannetta olisi koskaan pitänyt tullakaan, vai mitä? Sen käyttö juuri johtaa ongelmiin. Käytät fyysistä rankaisua, ja sitten käyttä sitä lisää kun se on osoittanut tehottomuutensa.

Mistä johtuu, että minulla ei koskaan ole ollut mitään edes etäisesti tuonkaltaista? Johtuisiko siitä, että en ole opettanut lapsille, että väkivalta on ihan OK ratkaisu? Sitähän oppia lapsi tuossa sovelsi. Olisit tyytyväinen kun oppi meni perille.

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
6 + 4 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

Anonyymi

10.5.2010 14:22

Tällainen tilanne kun mainittiin esimerkkinä, niin heitänpä kommentin. Minä sain pikkulapsena pari kertaa raivarin, jonka aikana pistin huoneeni järjestyksen uuteen uskoon (kirjat hyllystä lattialle, legot ympäri kämppää jne).

En suinkaan saanut selkääni tai edes luunappia, vaan jouduin siivoamaan kaiken äidin valvovien silmien alla ja ulos tai leikkimään ei ollut menemistä ennen kuin huone oli siisti. Ne raivarit loppuivat lyhyeen.

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
3 + 1 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

Marinia

10.5.2010 14:24

"No, tuo on suhteellista. Jos et koe sitä paljoksi, hyvä. Minusta jokainen kerta on liikaa. Mutta oleellista on, että et vastannut kysymykseen: oletko koskaan miettinyt, oliko se oikein?
"

En ole aikaisemmin miettinyt, oliko se oikein. Olen pitänyt itsestäänselvyytenä, että siihen aikaan käytettiin fyysistä kuritusta kasvatuksessa enemmän kuin nykyään.

Jos nyt alkaisin sitä miettiä, niin mitä hyötyä siitä oikeasti olisi? En aio tässä elämässä soveltaa aikanaan itse kokemiani kasvatusmenetelmiä toisten lapsiin. Toisaalta, minulle olisi siitä enemmän murhetta, jos alkaisin mietiskellä, että "voi kauheata, minua on pentuna ripsaistu muutaman kerran kintuille ihan aiheesta. Voi katkeruuden katkeruus ja mielen masennus, nyt meni kyllä päivä pilalle."

Tuo edellinen oli osin humoristista, mutta noinhan se menee. Mitä sitä liikaa vanhoja asioita negatiivisessa mielessä pohtii, kun tämäkin päivä on elettävänä.

"selittää, että toisen omaisuutta ei saa ottaa eikä ainakaan vahingoittaa. Vai olisiko se oikein, että joku toinen rikkoisi lapsen lelun. Vielä parempi, jos tähän saa mukaan ymmärryksen, _miksi_ se on kiellettyä, ei vain, että se on kiellettyä. Ja sitten keskustella, kuinka lapsi korvaa aiheuttamansa vahingon, vaikka ottaa korvaus viikkorahoista ...tarkoituksena on kasvatus ja periaatteen oppiminen."

Tämä oli ajatuksena todella hyvä ja tästä pidin kommentissasi. Toinen kirjoittaja ehdotti kommentissaan, että:

"Artikkelin kirjoittajalta olisi aika hieno veto seuraavassa artikkelissa käsitellä sitten niitä tapoja kasvattaa lapsia, joilla homma sujuu ilman fyysistä kuristusta / väkivaltaa."

Ja sinä vastasit:

"Sitä on vaikea tiivistää näin lyhyeen, mutta pistän muistiin. Minusta tämä on kyllä vähän yllättävää. Vähän kuin pitäisi kertoa, kuinka pärjää ilman väkivallankäyttöä vaikkapa työpäivän ajan."

Tällainen artikkeli olisi tosi hyvä ajatus. Tästä aiheesta ei varmaankaan saa koskaan liikaa tietoa, vaikka osaisikin kasvattaa omat lapsensa ilman fyysistä kuritusta. Sinä osaisit asiantuntijana kertoa omia ajatuksiasi siitä. Tuo edellinen ratkaisumalli, joka on tuossa ylempänä (asiasta keskusteleminen, viikkorahalla korvaaminen, anteeksipyyntö) on siitä hyvä esimerkki.

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
9 + 1 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

usnor

11.5.2010 00:14

Hieman irrallisia poimintoja Apoleonin kommenteista:

"Ei ole olemassa väkivallatonta kasvatusmallia. Kaikki sanktiot perustuvat joko henkiselle tai fyysiselle väkivallalle."

Eivätkä perustu. Kumpaa väkivaltaa on se, että kertoo lapselle, miksi lapsen tekemä asia on väärin? Kumpaa väkivaltaa on se, että palkitsee lapsen posiitivista käytöstä? Kumpaa väkivaltaa on se, että ottaa lapselta pois etuja (esimerkiksi viikkoraha)?

- ihan kuin et tietäsi, mitä sanktio sanana tarkoittaa. Ei kertominen ole sanktio, ei palkitseminen ole sanktio, viikkorahan poisottaminen on.
- viikkorahaesimerkistä voisi sanoa, että kyllähän viikkorahan poisottaminen on sitä, että lapselle ei anna jotain, minkä lapsi on hyvinkin voinut mieltää kuuluvan itselleen. Vanhemmat vain sanelevat, mitä saa tehdä ja mitä ei. Tottelemattomuudesta rangaistaan viikkorahat pois ottamalla. Mielivaltaa.

"On helppo sanoa, että ei saa kohdistaa fyysistä kuritusta / väkivaltaa lapseen. Kasvattaminen on kuitenkin kokonaisuus, josta ei voi vain yhtä palikkaa ottaa pois. Mitä tilalle?"

Vertaus: "On helppoa sanoa, että väkivaltaa ei saa kohdistaa partneriin. Parisuhde on kuitenkin kokonaisuus, josta ei voi vain yhtä palikkaa ottaa pois. Mitä tilalle?" Huomaat, kuinka absurdiksi väite muuttuu, jos väkivallan kohteen vaihtaa lapsesta puolisoon. Miksi?

- parisuhde ja lapsen kasvattaminen on kovasti eri tilanteita asetelmaltaan. Ei parisuhteessa toisella ole kasvatusvastuuta toista kohtaan. Väite voi muuttua absurdiksi, kun väitteen muuttaa toiseksi. Alkuperäistä väitettä se ei kuitenkaan tee absurdiksi. Voisipa melkein ajatella, että tällä sanakikkailulla väistetään vastaamasta alkuperäiseen väitteeseen.

"On täysin naurettava väite, että ei voisi olla tilannetta, jossa vanhemmat ovat jo kokeilleet kaiken voitavansa (kohtuuden ja oman tietämyksensä rajoissa), lukuunottamatta fyysistä kuritusta / väkivaltaa."

Rangaistus seuraa vasta teon jälkeen. Vrt, että pysäyttää lapsen lyömästä toista, se ei vielä ole rankaisua. Rankaisua on se, mitä tuosta seuraa. Tuntuu, että et tässä erota näitä kahta.

- Mitä tekemistä kommentilla on tuon lainauksen kanssa??? En tietenkään erota rangaistusta ja teon estämistä. Osaan hyvin kuvitella tilanteen, jossa estäminen ei ole toiminut. Eihän lasta kuitenkaan voi pakkopaitaan päiväkausiksi sitoa ja sanoa, että tässä vaan estetään sitä tekemästä pahaa, ei mitenkään rangaista, kun eihän se vielä ole pahaa tehnyt!!!
- Yritätkö siis sanoa, että lyömisen yrittäminen ei ole siis väärin?

"Tulisiko henkistä väkivaltaa kohtaan soveltaa yhtä ankaraa aste-eroja huomioimatonta nollatoleranssia kuin fyysiseen?"

Henkinen väkivalta on ilman muuta myös väärin. Tosin sen osoittaminen/määrittely on hankalampaa. Mutta esimerkiksi vaikka lapsen halvekunsta/vähekysminen, epäoikeudenmukainen kohtelu jne, näitä voi pitää henkisenä väkivaltana, eivätkä ne millään tavoin kuulu kasvatukseen. Näitäkin voinee käyttää kasvatuksessa, mutta käsittääkseni se on harvinaisempaa kuin fyysinen rankaisu.

- Niin, nyt otat esille metodeja, joita et itse käyttäisi. Mitäpä jos tarkastelisit kriittisesti niitä metodeja, joita itse käyttäisit? Olet tuonut joitakin kasvatusmetodeja. Sitten olet myös sanonut

"Joten, kaikella kunnioituksella, väkivallaton kasvatus on paskapuhetta."

Silloin varmasti onkin, kun kaikissa esimerkeissä oli vain yksi tavoite: saada lapsi tottelemaan, eikä yhdessäkään lapsen tarpeita tai lasta muutenkaan huomioitu oikeastaan laisinkaan.

- no eikö kasvatukseen kuulu osaltaan se, että saadaan lapsi noudattamaan jonkinlaisia rajoja. Silloinhan lapsi tottelee. Vai oletko tästä erimieltä? Että lasta ei kuulu saada noudattamaan minkäänlaisia rajoja?

"Artikkelin kirjoittajalta olisi aika hieno veto seuraavassa artikkelissa käsitellä sitten niitä tapoja kasvattaa lapsia, joilla homma sujuu ilman fyysistä kuristusta / väkivaltaa."

Sitä on vaikea tiivistää näin lyhyeen, mutta pistän muistiin. Minusta tämä on kyllä vähän yllättävää. Vähän kuin pitäisi kertoa, kuinka pärjää ilman väkivallankäyttöä vaikkapa työpäivän ajan.

- Oletko siis yllättynyt siitä, että neuvoja tarvittaisiin? Etkö ole vieläkään tajunnut, että monet käyttävät fyysistä kuritusta / väkivaltaa kasvatuksessa viimeisenä keinona, kun mikään muu ei toimi? Luulisi, että sen verran sentään olisit ymmärtänyt!
- Taas otat vertailukohdan aikuisten maailmaan. Vertailu ei edelleenkään ole mielestäni toimiva. Vanhemmilla on lasten kasvatusvastuu ja vastuu lastensa teoista. Aikuinen ei ole samalla tavalla vastuullinen toisen aikuisen teoista. Esimies ei myöskään ole samalla tavalla vastuussa alaisensa teoista, kuin vanhempi lastensa. Sitäpaitsi alainen on myös aikuinen, joten häneltä edellytettäneen aikuisen ymmärryskykyä ja käytöstä. Lapselta ei kaiketi aikuisen ymmärryskykyä ja käytöstä voida edellyttää, ja jos voitaisiin, silloinhan lapsissa ei olisi mitään kasvattamista.

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
2 + 1 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

Marinia

11.5.2010 11:00

"MIKSI väkivallan käyttö kasvatuksessa on OK, mutta ei pahan olon lievittämisessä? Jos väkivalta on väärin, eikö se ole väärin molemmissa?"

"Entä jos oman pahan olon lievittäminen (väkivallan avulla) antaa mahdollisuuden toipua siitä nopeammin ja näin olla parempi ja rakentavampi vanhempi lapselleen?"

Tätä en ymmärtänyt ollenkaan, kun vertaan aikaisempiin mielipiteisiisi tästä aiheesta. Millä tavalla vanhempi olisi parempi tai rakentavampi purkamalla vihaansa puolustuskyvyttömään? Et ehkä tarkoittanut näin, vaan esitit vain kysymyksen noin teoreettis-luonteisesti. Vanhempi, joka on ollut väkivaltainen lapselleen pahan olonsa vuoksi, ei toivu siitä nopeammin ja ole yhtään sen parempi tai rakentavampi lapselleen. Pikemminkin vanhemman oman pahan olon aiheuttamalla väkivallalla on vain taipumus pahentua ajan oloon.

Tässä näkyy juuri se fyysisen kurittamisen ja väkivallan ero. Fyysisellä kurittamisella pyritään siihen, että lapsi oppii ja tapaus ei toistu ja hän voi itse vaikuttaa siihen. Väkivallan käytössä taas lapsella ei ole ollut osaa eikä arpaa tapahtumaan, ei keinoja vaikuttaa asiaan eikä vanhempansa olotilaan, ja hän on voimaton vahvemman edessä.

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
9 + 4 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

Aapo Puskala

11.5.2010 13:07

"Tässä näkyy juuri se fyysisen kurittamisen ja väkivallan ero. Fyysisellä kurittamisella pyritään siihen, että lapsi oppii ja tapaus ei toistu ja hän voi itse vaikuttaa siihen."

Ei väkivalta ole kuin teko - sen motiivi on erikseen. Oleellista on, että teko tehdään kohteen tahtoa vastaan (näinollen esimerkiksi hammaslääkäriä ei voi pitää väkivaltana, vaikka hoito kohteeseen sattuisikin).

Fyysinen kuritus on yhtä lailla väkivaltaa kuin suoranainen pahoinpitely, vaikka motiivi olisikin eri ja vaikka toisessa seuraukset olisivat lievemmät. Kärjistetysti: jos mottaan toista "huvikseni", se on väkivaltaa, mutta jos mottaan häntä koulutustarkoituksessa, se on "fyysistä kuritusta", ei väkivaltaa?

Puhutaan asioista niiden oikeilla nimillä. Fyysisen kurituksen kutsuminen muuksi on vain kaunistelua. Jos hyväksyy fyysisen kurituksen, hyväksyy väkivallan (joskin ehkä rajallisessa käyttötarkoituksessa). Ja jos hyväksyy väkivallan käytön, kuinka hemmetissä kokee voivansa rankaista lastaan, jos lapsi käyttää väkivaltaa? Hänhän vain tekee kuten vanhempansa ja on oppinut hyvin. Väkivallan käytöstä rankaisu väkivallalla on niin epäjohdonmukaista, ettei lapsi enää voi tietää, mikä on oikein ja mikä väärin.

Ongelma on myös, että väkivallan oikeutettua tarkoitusta on mahdoton määritellä. "Kuritus" tarkoittaa, että pitää noudattaa kurittajan käskyjä. Tällähän kurituksen hyväksyvätkin tekoaan perustelevat: "kun sana ei tehoa". Kuitenkin harva fyysisenkään kurituksen hyväksyvä hyväksyy väkivallan käytön, jos sen tarkoituksena on saada toinen tekemään kuten kurittaja haluaa. Lisäksi on täysin veteen vedetty viiva, milloin lapsen kuritus muuttuu ei-hyväksyttäväksi aikuisen pahoinpitelyksi. Vai saako vanhempi käyttää harkintansa mukaan väkivaltaa alle 18-vuotiasta kohtaan, muttei tätä vanhempaan? Ei kai kukaan luule, että lapsi ymmärtää 18 vuotta täytettyään, että nyt minä saan puolustautua vaikka eilen en saanut?

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
5 + 4 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

Aapo Puskala

11.5.2010 13:07

(jatkoa edelliseen)

On helppoa sanoa, että "kurituksessa saa käyttää lievää väkivaltaa", mutta se ei tarkoita mitään. Käytännössä se antaa vapaat kädet käyttää väkivaltaa lapsiaan kohtaan.

Ja sitten se hyvin käytönnöllinen näkökulma: on monesti todettu, että fyysinen kuritus ei toimi niin hyvin kuin muut menetelmät. Miksi sitä sitten käyttää? Miksi käyttää (vahingollista) menetelmää, jos parempia on tarjolla? Valitettavasti keksin vain yhden syyn: koska omat vanhemmat käyttivät tätä menetelmää. Ja se periytyy.

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
1 + 4 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

Aapo Puskala

11.5.2010 13:09

(Usnorille)

"ihan kuin et tietäsi, mitä sanktio sanana tarkoittaa. Ei kertominen ole sanktio, ei palkitseminen ole sanktio, viikkorahan poisottaminen on."

Toki sanktio tarkoittaa rankaisua, mutta mistä tuli käsitys, että "kasvatusmalli" tarkoittaa vain sanktioita? Ne ovat itse asiassa hyvin pieni osa kasvatuksesta. Mutta toki, puhuin muistakin kuin sanktioista.

"viikkorahaesimerkistä voisi sanoa, että kyllähän viikkorahan poisottaminen on sitä, että lapselle ei anna jotain, minkä lapsi on hyvinkin voinut mieltää kuuluvan itselleen."

Onko sinusta väkivaltaa, jos tällä viikolla annan sinulle kympin ja ensi viikolla en? Kieltämättä aika mielenkiintoinen käsitys väkivallasta. Tarkoittaako se vain jotain, mistä joku ei tykkää?

"parisuhde ja lapsen kasvattaminen on kovasti eri tilanteita asetelmaltaan"

Kaiken, millä perustelit fyysistä kuristusta, voi soveltaa myös parisuhteeseen. Jos hyväksyt väkivallan käytön lasta kohtaan, millä hemmetin loogisella perustella et hyväksy sitä puolisoa kohtaan? Kasvatus? Entä jos puoliso on jälkeenjäänyt tai muuten ei kykene ymmärtämään kaikkia tekojensa seurauksia? Huomaat varmasti, että et mitenkään kykene keksimään sääntöä, joka oikeuttaa väkivallan kasvatuksessa mutta ei muualla. Ja vaikka keksisitkin, lapsi ei sitä ymmärrä. Tiedän sen siitä, että fyysistä kuritusta saaneet lapset ovat muita väkivaltaisempia. Jos käytät fyysistä kuritusta, lapsesi ovat väkivaltaisempia kuin mitä he olisivat ilman.

"Mitä tekemistä kommentilla on tuon lainauksen kanssa?"

Olet oikeassa, puhuin vähän eri asiasta. Tämä "kokeillut kaikkensa".. ajattele taas parisuhdeväkivaltaa. Kuka tahansa vaimonpieksijä varmasti uskottelee itselleen "kokeilleensa kaikkea". Ja silti tiedämme, ettei niin varmastikaan tehnyt. Jos väkivalta on ainoa, tai edes yksi menetelmä, kynnys sen käyttöön alenee. Olen viettänyt lasten kanssa runsaasti aikaa, eikä ikinä ole ollut edes lähellä, että olisi "tarvinnut" käyttää fyysistä kuritusta. If there is a will, there is a way.

"Niin, nyt otat esille metodeja, joita et itse käyttäisi. Mitäpä jos tarkastelisit kriittisesti niitä metodeja, joita itse käyttäisit?"

Ilman muuta. Opittavaa on aina. Olen mielestäni esittänyt hyvin vakuuttaat perustelut fyysisestä kurituksesta pidättäytymiseksi, mutta ei se tarkoita, että omat menetelmäni olisivat kaikki hyviä.

"no eikö kasvatukseen kuulu osaltaan se, että saadaan lapsi noudattamaan jonkinlaisia rajoja. Silloinhan lapsi tottelee."

Minä näen asian aivan eri tavalla. Kasvatuksen tarkoituksena ei ole takoa (ihan kirjaimellistikin) lapsen päähän oikeita asioita. Kasvatukseni tarkoituksena on saada lapselle kyvyt ja keinot tehdä omat valintansa. En siis halua, että lapseni pidättäytyy väkivallasta koska minä sanon, tai koska se on kiellettyä. Vaan koska hän itse ymmärtää, että se on väärin.

Minä voin itsekin oppia lapseltani uusia asioita. Tämä taas on täysin mahdotonta, jos kasvatuksen tarkoituksena on saada toinen tottelemaan.

Minusta on aika ylimielistä ajatella, että voisi kaataa lapseen kasvatuksen. Siinähän on mukana ajatus, että oma kasvatus on "oikein", muutenhan vain siirtää lapseen omilta vanhemmiltaan saadut haitallisetkin piirteet. Mikä on itse asiassa aivan täsmälleen mitä tapahtuu fyysisessä kurituksessa.

Jos onnistun, lapsen käyttäytyminen on sekä johdon
Jos lapselle muodostuu johdonmukainen käsitys asioista, omien va
Vai oletko tästä erimieltä? Että lasta ei kuulu saada noudattamaan minkäänlaisia rajoja?

"Etkö ole vieläkään tajunnut, että monet käyttävät fyysistä kuritusta / väkivaltaa kasvatuksessa viimeisenä keinona, kun mikään muu ei toimi?"

Jos vasara on ainoa työkalu, kaikki ongelmat näyttävät nauloilta. Aina on toinenkin vaihtoehto. Aina. Jos ei ole, sinun on aivan väistämättä hyväksyttävä parisuhdeväkivaltakin "kun mikään muu ei toimi". Koska et sitä ilmeisesti hyväksy, on kasvatuksesi hyvin ristiriitaista. Ja lienemme samaa mieltä, että ristiriidat kasvatuksessa eivät ole hyvä asia?

"Vanhemmilla on lasten kasvatusvastuu ja vastuu lastensa teoista."

Sitä suuremmalla syyllä. Tiedämme, että fyysisen väkivallan käyttö lisää todennäköisyyttä lapsen väkivaltaisuuteen. Jos vanhempi on vastuussa lapsen käyttäytymisestä, hän on ihan suoraan myös vastuussa lapsensa väkivallasta, johon hän taas itse vastaa väkivallalla (fyysisellä rankaisulla). Jos fyysistä kuritusta käyttävä vanhempi noudattaisi omaa oppiaan, hnen pitäisi mäiskiä itseään turpaan jos hänen lapsensa käyttäytyy väkivaltaisesti. Onhan hän vastuussa lapsensa teoista, eiks vain?

Kiitos kommenteista kaikille. En enää näe mieltä jatkaa, sillä eiköhän kaikki näkökulmat ole jo tulleet esiin.

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
5 + 3 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

Marinia

11.5.2010 13:37

Tässähän et oikeastaan kommentoinut edellisen kommenttini asiaa, vaan jatkoit fyysisen kurituksen käytöstä kasvatuksessa ja rinnastit sen edelleen väkivaltaan.

"Kärjistetysti: jos mottaan toista "huvikseni", se on väkivaltaa, mutta jos mottaan häntä koulutustarkoituksessa, se on "fyysistä kuritusta", ei väkivaltaa?"

En pidä mottaamista missään tilanteessa fyysisen kurituksen keinona, etkä varmaan sinäkään. Siinä juuri on kysymys väkivallasta.

"Ja jos hyväksyy väkivallan käytön, kuinka hemmetissä kokee voivansa rankaista lastaan, jos lapsi käyttää väkivaltaa?"

Tässä tulee kuvaan mukaan juuri se keskustelu. Eli lapselle pitää perustella esim. joka kerta, miksi vanhempi teki näin, jos hän vaikkapa tukistaa lasta kevyesti tukasta (jos kielto ei ole mennyt ensin perille). Se, joka tekee oikeasti väkivaltaa lapselle, oli sitten oma vanhempi tai joku muu aikuinen, ei keskustele siitä ennen eikä jälkeen, eikä lapsi voi koskaan tietää etukäteen, milloin aikuinen uusii tämän tekonsa.

"Miksi käyttää (vahingollista) menetelmää, jos parempia on tarjolla? Valitettavasti keksin vain yhden syyn: koska omat vanhemmat käyttivät tätä menetelmää. Ja se periytyy."

Syynä voi olla tietämättömyys ja sen vuoksi kaikki tietämys paremmista menetelmistä olisi hyväksi. Sinä valitsit tämän artikkelin pointiksi, että fyysisen kurituksen käyttö lapsen kasvatuksessa on väärin. Yhtä hyvin olisit voinut valita sen, että kuinka lasta voi kasvattaa ilman fyysisen rangaistuksen käyttöä. Se olisi varmasti artikkelina kiinnostanut vähintään yhtä paljon. Minä olen nimittäin aivan varma, että useimmat vanhemmat yrittävät parhaansa mukaan tehdä lapsistaan kunnollisia, yhteiskunnassa pärjääviä ihmisiä, mutta tuntevat itsensä tässä kasvatustyössä joskus myös aika voimattomiksi. Kun elämän ainut alue ei ole pelkkä lasten kasvattaminen, vaan myös nykyaikana jokapäiväisessä, laman ajan elämässä selviytyminen.

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
1 + 2 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

Aapo Puskala

11.5.2010 15:24

"En pidä mottaamista missään tilanteessa fyysisen kurituksen keinona, etkä varmaan sinäkään. Siinä juuri on kysymys väkivallasta."

Mottaaminen oli vain esimerkki. Voit korvata vaikka tukistamisella. Ei se muuta pointtia mitenkään.

Molemmat teot ovat väkivaltaa, vaikka motiivi olisikin eri. Ja näppärä keino oikeuttaa se on, että väkivallantekijä itse määrittelee tekonsa kasvatukseksi ja näin siitä tulee hyväksyttävää.

Wikipedian määritelmä väkivallalle: "Väkivalta on ruumiillista koskemattomuutta, oikeuksia tai etuja loukkaavaa tai vahingoittavaa voimakeinojen käyttöä." Ruumiillinen kuritus sopii näistä kaikkiin. Se on ihan puhdasta väkivaltaa. Et vastusta väkivaltaa, vaan vain sanaa "väkivalta". Jos teko pysyy mutta sana muuttuu, hyväksyt sen. Ja miltä se lapsen näkökulmasta näyttää, että aikuinen tekee samaa asiaa, mutta kutsuu sitä eri nimellä ja siten oikeuttaa sen?

"Eli lapselle pitää perustella esim. joka kerta, miksi vanhempi teki näin, jos hän vaikkapa tukistaa lasta kevyesti tukasta (jos kielto ei ole mennyt ensin perille)."

Tuosta lapsi oppii, että väkivalta on hyvä tapa ratkaista ongelmia. Käyttäväthän hänen vanhemmatkin sitä. Täsmälleen tästä syystä näin rangaistut lapset ovat itsekin väkivaltaisempia, ja he myös itse käyttävät samanlaista väkivaltaa omiin lapsiinsa.

Lapsiin, kuten aikusiinikin, vaikuttavat paljon enemmän teot kuin sanat. Tästäkin on psykologiassa useita tutkimuksia. On käytännössä aivan sama, mitä sanot, jos tekosi eivät tue sanojasi. Pikemminkin se vahvistaa tulkintaa, että sanoihin ei voi luottaa. Kaiken lisäksi mukana on vielä pahempi ja salakavalampi väite: sanot lapsen syyksi, että käytät häneen väkivaltaa, vaikka valinta on aivan puhtaasti sinun. Tuo on niin haitallista niin monella tasolla, että olen aivan sanaton.

Minusta tässä on sanottu jo kaikki näkökulmat asiaan. Mutta jos sinulla on kommentoitavaa niin kirjoita ihmeessä.

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
6 + 2 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

Marinia

11.5.2010 16:13

No, sanon vielä tämän (ehkä vähän sisuuntuneena):

Kuten olen kertonut kommenteissani, niin en ole koskaan itse fyysisesti satuttanut lasta enkä sellaista halua tehdäkään. Mutta olen tarkoittanut kommenteissani sitä, että ymmärrän vanhempia, jotka joskus kasvatuksellisessa mielessä käyttävät myös lievää fyysistä kuritusta. Toki siitä on hyvä päästä eroon ja kehittyä kasvatuksessaan niin, että osaa toimia eri tavalla ja saada lapsen tottelemaan ja ottamaan vastuuta teoistaan ihan keskustelemalla ja perustelemalla asiat lapselle.

Sinä kannatat loogisuutta kaikessa ja joka paikassa. Kuitenkin, tässä artikkelissa ja näissä kommenteissasi sanot aikuisille, että fyysinen kuritus on väärin ja piste. Et ole tuonut kovinkaan paljon esille vaihtoehtoisia toimintatapoja. Miten tekisit tässä asiassa lapsen kanssa? Et varmaankaan sanoisi, että: "toi on väärin ja piste". Vaan pyrkisit lapselle sen toimintatavan, joka on oikea.

Ei millään pahalla, mutta tässä kohden loogisuutesi ei mielestäni yksinkertaisesti toimi.

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
6 + 2 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

Marinia

11.5.2010 16:21

"Vaan pyrkisit lapselle sen toimintatavan, joka on oikea."
>
Vaan pyrkisit kertomaan lapselle sen toimintatavan, joka on oikea.

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
5 + 4 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

solvei

13.5.2010 02:06

Aapo puhuu asiaa, todella asiaa.

Itse olen juuri sellainen sivistyneen ylemmän keskiluokkaisen kodin lapsi, joka sai "fyysistä kuritusta" pienenä. Meillä vanhemmat eivät _koskaan_ olleet humalassa, eikä meitä vihaisena lyöty. Eikä "lyöty" muutenkaan, vain annettiin ihan pikkuisen piiskaa, niin sanoakseni. Eikä koskaan ollut epäselvää, etteikö meitä rakasteta.

Mut tuosta piiskanantamisesta opituksi tuli lähinnä nöyryytys ja se, että rakkauteen ja välittämiseen kuuluu väkivalta. Se, että kun ylitti jonkun "rajan", joka toki vanhempien inhimillisyyden mukana vähän vaihteli, rangaistuksesta ei enää voisi perääntyä. Se oli opiksi. Ja paratkoon, kuinka mä kerroin itselleni, että Ei Minua Olisi Muuten Voinutkaan kasvattaa; arestissa olisin Ihan Varmasti vaan juoninut ja katkeroitunut, tukistaa ei olisi voinut lyhyiden hiusteni takia ja blaablaablaa. Meillä ei oikeastaan koskaan huudettu eikä mitään luunappimeininkejä jaettu. Eikä se piiskansaaminenkaan nyt niin älyttömästi sattunut; järkyttävän nöytyyttävää se kyllä oli. Ja toimihan se uhkauksena kyllä, tottakai sitä toimitusta vihasi ja pelkäsi.
Ja lapsen näkökulmasta oli täysin kohtuutonta, että sitä saattoi saada sellaisesta ajattelemattomuudesta, jolla ei oikeasti ollut ajatellut tekevänsä mitään pahaa.. vaikka aikuisen näkökulmasta se varmaan olikin oikeutettua. Kun oli vienyt ilman lupaa vaikkapa parivuotiaan pikkuveljen tunniksi mukanaan kaverille kertomatta vanhemmille.

Vietin vuosia puolustellen vanhempieni tekoja kaikille, jotka erehtyivät "fyysisen kurituksen" tuomitsemaan. Lopulta kohtasin sen, mitä se juuri minulle teki -toki muiden asioiden ja omien luonteenpiirteideni kanssa- ja aloin lopettamisen. Musta oli tullut kaikessa oikeudentunnossani ja hvyydessänikin vahvemman oikeuteen ja väkivaltaan uskova idiootti, joka kuvitteli niin lapsen kuin koirankin oppivan jotain korvaamattoman arvokasta väkivallalla.

Ja sanon kokemuksen syvällä rintaäänellä, että joskus ihan se oma kaikkein rakkain kakara tekee aikuisen niin hulluksi, että tekee mieli lyödä. Antaa selkää, tukistaa, piiskata tai edes ihan pikkuisen luunappeilla. Mutta jumalauta, ellei yleensä vähintään yli 20 vuotta pidemmällä elämänkokemuksella keksi mitään älykkäämpää, niin se ei ole lapsen vika. Eikä se ole se _lapsi_ joka sitä pinnaa kiristää, vaan kiire, oma kyvyttömyys jne. Lapsella on oikeus vanhempaan, joka ei turvaudu väkivaltaan. Jo koirankouluttajana (ja ikävä kyllä alun pitäen myös sillä "täällä ei mitään kukkahattuja olla" -puolella) voin sanoa, että "siinä missä äly loppuu, väkivalta alkaa". Se henkinen ote on tärkeää, ei fyysinen. Enkä tarkoita tuolla nyt henkistä väkivaltaa.

Musta tuli väkivaltaisen kasvatuksen (osa-)tuloksena aika väkivaltainen ihminen, joskin mun väkivaltaisuuteni tuli hyväksytyksi, koska se purkautui - ainakin näkyvästi - lähinnä vain itse- ja toisten puolustamisena. Teininä ja nuorena aikuisena ylikorostui se, että Muhunhan Ei Jumalauta Kosketa. Pohdin joskus vähän peloissanikin, että mitenhän käy, jos ja kun mahdollinen muksuni mua lyö. Kun ne kerrat sit tulivat, ei käynyt mitenkään. Ei edes suututtanut. Kyllä jo muutaman vuoden vanhalle voi helposti selittää, että nyt sattui, äidille tuli paha mieli.. ja kysyä, saako toisia satuttaa. Toki lukija saa ajatella, että meillä on vapaa kasvatus ja verhoissa roikkuva kakara. Lähipiiri olisi hyvin eri mieltä. Nyt tuo muksu on esikouluikäinen, aika fiksu ihminen, äitiään toivottavasti vielä joskus paljon viisaampi. Osa hänessä on mun ja miehen ansiota, osa tasan ei. Väkivallasta ollaan puhuttu jonkin verran, ihan lasten keskinäisestä ja myös aikuisten ja lasten välisestä. Ja olen todella ylpeä siitä, että hän tietää, että kellään ei ole oikeutta loukata hänen fyysistä koskemattomuuttaan, ja osaa sen myös ilmaista. Ja joskus harvoin hän joutuu muistuttamaan myös minua siitä, kun mulla alkaa mennä kuppi nurin jonkun tilanteen eskaloituessa tarpeeksi kärkeväksi. Mä voisin oikeuttaa kyllä tekoni kasvatuksen nimissä, jos sille tielle lähtisin.. mutta kasvatuspäämäärät on pidettävä mielessä. Haluanko mä saada aikaan ihmisen, joka suostuu mun tahtooni, koska muuten sattuisi? Joka ei uskalla vaatia perusteluja asioille eikä osaa neuvotella?

Ja ammattikasvattajana voin todeta, etten yhtään kaipaa aikoja, jolloin lapsia sai kepillä opettaa vieraatkin aikuiset. Väkivallallahan on tunnetusti helppo opettaa vaikkapa juuri se, että väkivalta on väärin..? Toki koulumaailmassa törmää asioihin, jotka mun nähdäkseni vahingoittaa lasta paljon enemmän kuin satunnainen luunappi. Mutta sillä ei oo musta mitään tekemistä tän asian kanssa; ei isojen vääryyksien olemassaolo oikeuta pieniä.

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
2 + 3 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

solvei

13.5.2010 02:37

Jatkan nyt vielä, vaikka tuskin tähän pitkään ketjuun erityisesti uutta pystyy tuomaankaan. Aapo tuossa ylempänä kirjoitti, että
"Kaiken lisäksi mukana on vielä pahempi ja salakavalampi väite: sanot
lapsen syyksi, että käytät häneen väkivaltaa, vaikka valinta on aivan
puhtaasti sinun. Tuo on niin haitallista niin monella tasolla, että olen
aivan sanaton."

Eikös ole ihan tunnettua, että parisuhdeväkivaltakin johtuu nimenomaan siitä, että se pahoinpidelty _pakottaa_ hakkaajan hakkaamaan, ei anna vaihtoehtohja...? *syvä huokaus* Ja joo. Aikuisen ja aikuisen suhteen vertaaminen ontuu aina, niin tässäkin (näkökulmassa, jonka joku jo ehkä toi esiin - sori toisto.. en ihan kaikkia viestejä jaksanut lukea läpi). Suurin ontumisero on ehkä se, että aikuisella on kuitenkin aina mahdollisuus lähteä, vaikka toki väkivalta usein arkistuu ja hakatulta itsenäisyys katoaa siten, ettei lähtö enää tunnu oikealta mahdollisuudelta. Lapsella ei kuitenkaan ole käytännössä mitään mahdollisuutta lähteä, joten lapseen kajoamisen pitäisi olla entistä tuomittavampaa. Ei vaan tunnu olevan, outoa kyllä.

Marinian kirjoituksesta..
"Toki siitä on hyvä päästä eroon ja kehittyä kasvatuksessaan niin, että
osaa toimia eri tavalla ja saada lapsen tottelemaan ja ottamaan
vastuuta teoistaan ihan keskustelemalla ja perustelemalla asiat lapselle.

Sinä kannatat loogisuutta kaikessa ja joka paikassa. Kuitenkin, tässä
artikkelissa ja näissä kommenteissasi sanot aikuisille, että fyysinen
kuritus on väärin ja piste. Et ole tuonut kovinkaan paljon esille
vaihtoehtoisia toimintatapoja. Miten tekisit tässä asiassa lapsen
kanssa? Et varmaankaan sanoisi, että: "toi on väärin ja piste". Vaan
pyrkisit lapselle sen toimintatavan, joka on oikea.

Ei millään pahalla, mutta tässä kohden loogisuutesi ei mielestäni
yksinkertaisesti toimi."

..on pakko kommentoida, että tän ketjun aloittanut blogikirjoitus ei ollut "näin voit toimia satuttamatta lastasi"-peruskurssi. Siltä osin Marinian logiikka jo pettää; miksei saisi sanoa, että jokin on väärin ilman, että rautalangasta vääntää, miten voisi toimia toisin, vaikkapa luunapittelematta?

Jos oikeasti vanhempi kaipaa neuvoja, usein sellaisia saa jo vaikka neuvolasta. Jos ei siellä uskalla kertoa väkivaltaisista taipumuksistaan, voi katsoa vaikka telkkarista Super-Nannya (no juu, olen tainnut nähdä ihan suorastaan kolme jaksoa, mutta yhteenkään ei liittynyt pahoinpitely ja perheet alkoivat toimia ainakin jollain tapaa paremmin). Eivät lapset ole aikuisia vastaan millään maailmanvalloituslinjalla, juoni pimeissä kellareissa infernaaliisia suunnitelmia. Se, että tutustuu lapseen, hänen pelkoihinsa ja toiveisiinsa, antaa hänelle aikaa vain olla, ja kannustaa häntä, vaikuttaa jo tosi paljon. Kun katsoo häntä, katsoo sit uudelleen siis todella nähden lapsen ja vaikka vain kehaisee sopivassa käänteessä, suuri osa lapsista alkaa (esimerkiksi kouluolosuhteissa) käyttäytyä niin, että he säilyttävät kokemuksensa hyväksytyksitulemisesta. Ei siinä mitään ihmeellistä palkintoa tarvita, vain huomiota ja ystävällisyyttä.

Mitä sit vaikka hyvinkin pieniin lapsiin tulee, niin ei siinä tarvita kuin johdonmukaisutta. Jos vaikka lapsi lyö toista hiekkalaatikolla saadakseen keltaisen lapion, niin eihän siinä aleta neuvottelemaan ensisijaisesti vaan estetään sitä lasta lyömästä toista. Syliinottaminen/hiekkalaatikolta poisnostaminen ei ole väkivaltaa mun kirjoissani, kunhan sitä ei tehdä repien ja rusentaen. Vanhempi pyytää anteeksi "uhrilta", jos lyönyt lapsi ei vielä osaa/kiihtymystilassaan pysty. Sit voi alkaa "ehdollistamisen"; jos muksu lyö, hiekkikselle ei pääse; ts. tavoiteltu asia jää tapahtumatta. En niin tyhmää lasta ole vielä tavannutkaan, että jos hän haluaa hiekkalaatikolle ja aina toista lyötyään joutuu lähtemään sisälle, hän ei jossain vaiheessa tajuaisi lopettaa lyömistä.

Ja ei, en kuvittele sanoneeni mitään maatamullistavaa ;) Mutta siitähän lapsenkasvatuksessa, ihan siinä väkivallattomuudessa, on kyse: tavallisuudesta. Ei oo pitkä matikka tarpeen eikä psykan opinnot edes. Mut se on, että aikuinen katsoo syntyneitä konflikteja ja rehellisesti miettii, mistä ne todella johtuivat. Oma tämänaamuinen selkkauksemme eskariinlähdössä ei johtunut oikeasti lapsen hitaasta pukemisesta vaan siitä, etten mä viitsinyt nousta ja herättää lasta varttia ennemmin. Kun on kiire, hermostuu, alkaa hoputtaa, lapsi "hätääntyy" ja kaikki hidastuu sählätessä. Ja sit on helppo marssia marttyyrina miettien, että snif ja kyynel, kun toi nyt tollai kapinoi mua vastaan kun hidastelee lenkkareidensa kanssa. Pah. Aikuisen omaa tyhmyyttä se vaan on.

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
3 + 2 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

Marinia

13.5.2010 11:26

"..on pakko kommentoida, että tän ketjun aloittanut blogikirjoitus ei ollut "näin voit toimia satuttamatta lastasi"-peruskurssi. Siltä osin Marinian logiikka jo pettää; miksei saisi sanoa, että jokin on väärin ilman, että rautalangasta vääntää, miten voisi toimia toisin, vaikkapa luunapittelematta? "

Toki artikkelin käsittely oli otsikon mukaista. Mutta halusin vain kommentillani sanoa, että aiheen käsittelyn olisi voinut jo ennen otsikon valintaa ajatella hieman toisin. Eli, että MITEN PITÄÄ TEHDÄ toimiakseen oikein. Nyt artikkeli käsittelee aihetta: MITEN EI SAA TEHDÄ.

Olen törmännyt tähän sanaan "LOGIIKKA" keskustellessani Lintukodossa ja täytyy myöntää, että se on välillä vähän ärsyttänyt minua, koska en itse ajattele asioita pelkästään logiikan avulla vaan luontaisesti, erikseen yrittämättä, näen sävy- ja tilanne-eroja eri asioissa. Nyt tässä keskustelussa käytin sitten logiikkaa tilanteeseen, johon se mielestäni kävi täydellisemmin kuin hyvin. Jos lapselle pitää esittää vaihtoehtoinen, myönteinen käyttäytymismalli, niin missä vaiheessa se kääntyy niin, että aikuisille ei enää tarvitsekaan, vaan sanotaan, että jokin tietty käyttäytymistapa on vain väärin.

Minusta on kuitenkin hyvä, että näistä asioista keskustellaan ja että niitä tutkitaan ja saadaan aikaan parempia menetelmiä. Aapon kommentissa (9.5.2010 23:54) oli kohta: "On vain uskallettu tutkia fyysisen kurittamisen ongelmia." Minusta tämä lause oli artikkelin ja keskustelun parasta antia. Tosiaan, kun vanhoja menetelmiä kritisoidaan ja niiden vaikutuksia tutkitaan, niin voidaan saada jotain parempaa aikaiseksi.

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
2 + 1 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

Anonyymi

13.5.2010 13:44

En voisi katsoa vanhempiani silmiin, jos he olisivat minua lapsena "ruumiillisesti kurittaneet". Onneksi olen välttynyt siltä ja oppinut itsekin lehmänhermoiseksi neuvottelijaksi. Menisi kyllä kaikki kunnioitus vanhempiani kohtaan, jos he olisivat olleet väkivaltaisia. Väkivalta ei todellakaan olisi tuonut kunnioitusta.

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
2 + 4 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

Aapo Puskala

13.5.2010 20:36

"..se on välillä vähän ärsyttänyt minua, koska en itse ajattele asioita pelkästään logiikan avulla vaan luontaisesti, erikseen yrittämättä, näen sävy- ja tilanne-eroja eri asioissa."

Logiikka ole ristiriidassa tuon kanssa. Logiikka tarkoittaa suunnilleen samaa kuin ristiriidattomuus. Minulle se on hyvin tärkeää, sillä mikään, mikä ei ole loogista, ei mitenkään voi olla totta. Jos asia vaikuttaa epäloogiselta, se joko ei ole totta tai asioiden suhteita ei ymmärretä riittävästi. Joko ne pitää ymmärtää paremmin tai hylätä koko ajatus mahdottomana.

Jos jokin asia "tuntuu hyvältä" vaikka on ristiriitainen, minulle herää ensimmäisenä kysymys, miksi se tuntuu hyvältä. Hyvin usein taustalla on jokin muu tarve uskoa siihen asiaan, ja tällä on hyvin harvoin mitään tekemistä itse asian kanssa.

Ruumiillisen kurituksen ohella yksi esimerkki tästä on uskonto. Jos uskonnollisen kasvatuksen aloittaa aikaisin, lapsi käytännössä väistämättä uskoo Jumalaan myöhemmin. Häneen on "ohjelmoitu" usko, ja harvoin mikään asia tätä uskoa horjuttaa. Jos mikään ei voi ihmisen käsitystä horjuttaa, ei asian todenperäisyydellä ole mitään merkitystä - siihen uskotaan yhtä lailla, oli se totta tai palturia.

Jos suhtautuu asioihin vain intuition pohjalta, näen suuren riskin, että käytännösä toteuttaa ainoastaan lapsuudessa ohjelmoituja käyttäytymismalleja. Sen, ovatko ne hyviä vai huonoja, paljastavat tulokset (todisteet) ja logiikka, ei intuitio. En väheksy intuitiota, mutta sen rooli ei liity asioiden totuudenmukaiseksi todistamiseen mitenkään. Se voi toki auttaa oivalluksen löytämisessä, muttei sen oikeaksi osoittamisessa. Ja oivallus, jota ei voi osoittaa oikeaksi, ei ole tosi, ei vaikka se tuntuisi miten hyvältä.

Jos asia on ristiriitainen, se ei voi olla totta. Jos tästä ei pääse yli, päädytään aina samaan, hedelmättömään tulokseen, kiistelemään siitä, kenen "tunne asiasta" on paras ja oikea.

Mitä tulee vaihtoehtojen tarjoamiseen, siinä Marinia on huomattavan edistyksellinen. Häntä nimittäin kiinnostavat vaihtoehdot. Asiasta riippumatta hyvin tyypillinen suhtautuminen on vain puolustaa omaa näkemystään. Tähän Marinia ei jumittunut. Kymmenen pistettä ja papukaijamerkki. Tämä ei tietenkään tarkoita, että vaihtoehtoihin ei pitäisi suhtautua kriittisesti ja niiden toimivuutta arvioida. Kirjoitus tästä on työn alla, mutta on kyllä vähän hankalaa tiivistää paljon asiaa yhteen kirjoitukseen.

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
7 + 4 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

Marinia

13.5.2010 22:18

"Mitä tulee vaihtoehtojen tarjoamiseen, siinä Marinia on huomattavan edistyksellinen ... Asiasta riippumatta hyvin tyypillinen suhtautuminen on vain puolustaa omaa näkemystään. "

Kiitos :) Yritän yleensä kriittisesti ajatella, onko oma näkemys sittenkään oikea vai onko toisen keskustelijan mielipiteessä jotain sellaista, mikä on enemmän oikeaa ja mitä en ole tullut ajatelleeksi.

"Kirjoitus tästä on työn alla, mutta on kyllä vähän hankalaa tiivistää paljon asiaa yhteen kirjoitukseen."

No, sehän on vain hyvä, että niitä vaihtoehtoja on niin paljon, että niitä on jopa vaikea saada tiivistettyä yhteen kirjoitukseen. Asia on varmasti aiheena tärkeä ja kiinnostava. Usnor ehdotti sitä ensimmäisenä ja minä pidin sitä hyvänä ideana.

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
3 + 3 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

usnor

14.5.2010 04:04

Apoleon
11.5.2010 13:09
(Usnorille)

"no eikö kasvatukseen kuulu osaltaan se, että saadaan lapsi noudattamaan jonkinlaisia rajoja. Silloinhan lapsi tottelee."

Minä näen asian aivan eri tavalla. Kasvatuksen tarkoituksena ei ole takoa (ihan kirjaimellistikin) lapsen päähän oikeita asioita. Kasvatukseni tarkoituksena on saada lapselle kyvyt ja keinot tehdä omat valintansa. En siis halua, että lapseni pidättäytyy väkivallasta koska minä sanon, tai koska se on kiellettyä. Vaan koska hän itse ymmärtää, että se on väärin.

- Osaltaan-sanalla viittaan siihen, että kasvatukseen sisältyisi tuo rajojen opettaminen. Jälkimmäinen virke vain esittää, että rajojen noudattaminen olisi tottelua. Haluat, että lapsi "itse ymmärtää, että se [väkivalta] on väärin". Ymmärtääkseni silloin haluat, että lapsi tottelee sinua eli käyttäytyy sinun mielipiteesi mukaan, tässä tapauksessa omaksumalla sinun mielipiteesi. Käsittääkseni silloin lapsi noudattaa jonkinlaisia rajoja.

Siinä, että lapsi itse ymmärtää, on omat hyvät puolensa, kun lapsi ikään kuin vapaasta tahdostaan toimii ns. oikein. Haittapuolena on se, että käytännössä lapsi helposti omaksuu vanhempien ajatusmallit sellaisenaan. Se ei sitten ole myöhemmin kovin hyvä, koska ne ajatusmallit ei kuitenkaan ole lapsen omia ajatuksia, vaan vain opittuja malleja.

Yllä oleva esimerkkisi väkivallasta ei ehkä tässä yhteydessä tuo ongelmallisuutta esille. Hyvin tähän soveltuisi asia, jossa eri ihmisillä on hyvinkin erilaisia mielipiteitä, mutta jossa vanhemmat kokisivat, että heidän näkökulmansa on niin hyvä, että myös lapsen tulisi se sisäistää.

Verrattuna yksinkertaiseen sääntöön, jossa lapsi siis tottelee vanhempaansa riippumatta omasta mielipiteestään, tällaiset ajatusmallit voi olla paljon vaikeampia itsessään tunnistaa, ja oppia ajatusmalleista pois, jos ne eivät sovi omaan ajatteluun aikuisena. Ainakin mun henkilökohtainen kokemus on tämä. Olen kokenut, että minut on jotenkin saatu ajattelemaan asioista tavoilla, joilla en oikeasti olisi halunnut ajatella. Tottelemisesta/säännöistä/arvoista oli tullut sisäsyntyisiä niin, että en pystynyt myöhemmin tunnistamaan, että ne ovat vanhempieni ajatuksia, vaan ne olivat _ikään_kuin_ omiani, mutta eivät kuitenkaan pohjimmiltaan minua. Itsenäistymiseen kuuluvan omien arvojen etsimisen kannalta tilanne ei ollut kovinkaan suotuisa, ja siksi prosessi pitkittyi huomattavan paljon. Siksi en itse oikein ihan tiedä, että miten voisi huolehtia, että lapsella olisi riittämiin sekä fyysistä että henkistä tilaa. Tuskinpa siinä voi lähellekään täydellisesti onnistua, ja ehkä juuri se tekee meistä inhimillisiä, who knows.

Tiedän kyllä, että sanoit: "Kasvatukseni tarkoituksena on saada lapselle kyvyt ja keinot tehdä omat valintansa." Se on hyvin sanottu, ja olen siitä täysin samaa mieltä. Halusin vain tuoda esille, että antamasi esimerkki ei välttämättä johda haluttuun lopputulokseen. Varsinkaan lapsen mieleen jo kovin nuorena iskostuu vanhempien ajatuksmalleja. Tietysti asioita voi lapselle opettaa hyvin erilaisilla tavoilla, millä varmasti voi vaikuttaa hyvinkin paljon siihen, miten lapsi myöhemmin itsenäistyy. Mitkä sitten ovat oikeita tapoja, se lienee jo asteen verran haastavampi kysymys.

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
8 + 5 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

usnor

14.5.2010 04:07

Varsinkaan lapsen mieleen jo kovin nuorena iskostuu vanhempien ajatuksmalleja. --> Varsinkaan JOS lapsen mieleen jo kovin nuorena iskostuu vanhempien ajatuksmalleja.

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
6 + 2 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

shiwan8

15.5.2010 01:40

[LAINAUS]Kumpaa väkivaltaa on se, että kertoo lapselle, miksi lapsen tekemä asia on väärin?
[/LAINAUS]

Jos ja kun vanhempi tietää, että lapsi pahoittaa mielensä jollakin asteella siitä että hänen mielestään hauska toiminta kielletään, henkistä väkivaltaa. Tietoisesti toisen ihmisen mielen pahoittaminen on sitä. Jos haetaan pikkasen kauempaa niin voidaan puhua myös alistamisesta. Asetelma "sinä teit väärin koska minä sanon niin", mikä siis on juurikin sitä kun opastetaan lasta tavalla tai toisella toimimaan oikein, on aina henkistä väkivaltaa alistamisen muodossa.

[LAINAUS]
Kumpaa väkivaltaa on se, että ottaa lapselta pois etuja (esimerkiksi viikkoraha)?
[/LAINAUS]

Ihmiselle luvatun säännöllisen etuuden tuottamatta jättäminen muuten kuin oikeuden päätöksellä on kai melkoisen laitonta. Viikkoraha kuitenkin on voimassa suullisella sopimuksella. Ei toimi laillisena sanktiona. Jos haluat saman asian toisella tavalla niin työnantaja ei voi ottaa työntekijältä pois luvattua henkilökohtaista palkanlisää käytännössä missään olosuhteissa joissa työn malli ei muutu siten, että lisä ei ole enää työhön liittyvä tai työntekijä ei saa kenkää. Aivan sama asia on kyseessä. Ja sen lisäksi se on henkistä väkivaltaa samasta syystä kuin ensimmäisessä kohdassa.

[LAINAUS]
"Lapsi saa raivarin ja alkaa viskoa lelujaan seinille omassa huoneessaan."

Aika äärimminen esimerkki. Tuollainen käyttäytyminen ei ole mitenkään tavanomaista, eikä synny ihan tyhjästä.
[/LAINAUS]

Juu, riittää kun lapselle tulee paha mieli ja luonnolliset purkukeinot kuten jonkun toisen satuttaminen tai tavaroiden rikkominen tulevat esiin. Kauhean harvinaista kun käytännössä jokainen pentu jota ei ole kirjaimellisesti pahoinpidelty hiljaiseksi tekee niin ajoittain. Siihen ei tarvita vanhemman esimerkkiä, se on ihan jokaisella selkärangassa jo valmiiksi.

[LAINAUS]
Mutta vaikka tuollaisen haliotteen tekisikin, niin sen vertaaminen vaikkapa luunappiin on kyllä aika kaukaa haettua.
[/LAINAUS]

Molemmat väkivaltaa, luunappi kuitenkin vain lievempää kuin vapaudenriisto mitä taas se väkisin paikallaan pitäminen on. Niin sanoo laki, se mitä mieltä sinä, minä tai loput kasvatusjeesukset asiasta ovat on täysin yhdentekevää. Periaatteessa jokainen aikuinen joka halauksella ottaa riehuvan pentunsa hallintaan pitäisi ilmoittaa poliisille ja mahdollisuuksien mukaan ottaa kiinni pahoinpitelyn tai lievän sellaisen perusteella.

[LAINAUS]
En ole tuollaiseen tilanteeseen törmännyt...
[/LAINAUS]

Sitten asiasta on kanssasi turha keskustella. Sitten kun sinulla on vaikkapa 2-3 keinoa, jotka hoitavat ongelman pois päiväjärjestyksestä lähes joka kerta (9/10 tai useammin) olen kiinnostunut kuulemaan niistä. Sitä ennen voin vain todeta ettei nollakokemuksellasi kannata tulla jeesustelemaan niille jotka tietävät mitä todellisuus on ja miten sellaiset tilanteet saa hoidettua väkivallattomasti ja tehokkaasti. Nyt annan sellaisen neuvon, että älä hyvä mies IKINÄ ala neuvottelemaan alle teini-ikäisen kanssa siitä, mikä on sallittua ja mikä ei. Siitä ei tule yhtään mitään. Myöhemminkin se on kertoimilla hasardimpaa touhua kuin teoreettinen sopimus saatanan kanssa, jos sellaiseen uskoo.

[LAINAUS]
"Esimerkkitapaus 2: Lapsi pistää jarrut päälle ennen tarhaan lähtöä"

Tuollaiseenkaan en ole koskaan törmännyt.
[/LAINAUS]

Ok, sulla ei siis ole omia lapsia tai joku muu hoitaa ne puolestasi niin, ettet ikinä joudu itse tekemisiin yhdenkään todellisen konfliktitilanteen kanssa.

[LAINAUS]
"Joten, kaikella kunnioituksella, väkivallaton kasvatus on paskapuhetta."

Silloin varmasti onkin, kun kaikissa esimerkeissä oli vain yksi tavoite: saada lapsi tottelemaan, eikä yhdessäkään lapsen tarpeita tai lasta muutenkaan huomioitu oikeastaan laisinkaan.
[/LAINAUS]

Kasvatuksen funktio on luoda yhteiskuntakelpoisia ehjiä uusia ihmisiä tähän maailmaan. Jos lasta ei opeta tottelemaan auktoriteetteja niin kasvatus on epäonnistunut. Lapsen tarve on tärkeä mutta vasta kun tilanne on muuten rauhoittunut ja hallussa. Ennen kuin rauha on solmittu ja pommit lakanneet tippumasta, mitään uudelleen rakentamista on turha alkaa väsäämään. Sitä ennen ihan joka ikinen ratkaisu joka sisältää jotain syväluotaavia sielunelämän analyysejä on siis täysin turhaa ellei se tähtää välittömään ongelma ratkaisuun. 9/10 tapauksesta lapsi kiukuttelee väsymystään/tunteitaan joita ei osaa vielä käsitellä/tmv. eikä sellaisen ihmisen kanssa voi neuvotella siten, ettei yhteisön hierarkinen kuvio mene sekaisin. Se ei saa mennä sekaisin. Jos lapsi luulee/tietää johtavansa palettia niin tilanne on menetetty aikuisen näkökulmasta.

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
5 + 2 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

shiwan8

15.5.2010 02:09

[LAINAUS]
Toinen asia sitten on, että noissa esimerkeissäsi on kyllä aikamoinen sävyero siihen, mistä itse asiassa puhuin, eli fyysisestä rankaisusta. "Pakkohalissa", pakkopukemisessa tai edes nurkkaan seisottamisessa ei käytetty fyysistä rankaisua (tukistusta tai luunappia tms). Näistä puhuin itse kirjoituksessa.
[/LAINAUS]

Pakkopukeminen ja penkille istuttaminen / nurkkaan seisottaminen vaativat lapsen väkisin ohjaamista. Se, rakas vapaan kasvatuksen kannattaja, on pahoinpitely tai vapauden riisto, riippuen vähän katsontavinkkelistä. Taas, sinun, minun tai muiden mielipiteet ovat tässä yhdentekeviä koska laki kertoo meille miten asia on. Yleisestikin, lapsen pakottaminen asioihin joihin se nimenomaan ei halua on aika kyseenalaista jos katsellaan lakia ja noita sinun ja kanssa-ajattelijoittesi linjauksia.

[/LAINAUS]"ettei nykykasvatusmallien tuloksilla saada lapsia itse tarttumaan pesuaineisiin ja maalitelaan alle yläasteikäisinä."

Mitä ovat "nykykasvatusmallit"? Sitä, että pidättäydytään fyysisestä kurituksesta, vai jotain muuta?
[/LAINAUS]

Se, että lapselle ei opeteta oikean ja väärän eroa sekä niitä rajoja jotka edellisten välissä kulkee. Jos nykyään suositut "pehmeän väkivallan" linjaukset ovat käytössä ainoa toivo on se, että lapsi oppii ne rajat jotain muuta kautta. En tarkoita sitä, että lasta pitäis hakata jotta menisi viesti perille, vaan sitä että se viesti pitää ajaa perille tavalla tai toisella ja YLEENSÄ konkreettisen sanktion ohka on silkka edellytys tämän onnistumiselle. Tuon sinun suosimasi linjauksen huono puoli on se, ettei konkreettisen sanktion uhkaa ole olemassakaan.

[LAINAUS]
"Vanha malli ei ollut täydellinen, se edellytti pelisilmää ollakseen tehokas, mutta se toimi yleisesti paljon paremmin kuin nykyinen malli."

Miksi sitten eri kasvatusmetodeja vertailtaessa fyysinen rankaisu on monesti osoittautunut sekä tehottomaksi että muullakin tavoin ongelmalliseksi? Eihän niin pitäisi käydä, jos se on toimiva.
[/LAINAUS]

Sitä on käytetty väärin, yleensä liian heppoisin perustein. Se, ettei sen uhkaa ole olemassakaan on aivan yhtä huono asia kuin se, että sitä käytetään silloinkin kun se ei ole välttämätöntä.

[LAINAUS]
"Itseasiassa nykyään tuntuisi että melkein jokainen Milla-Eerikin isi ja äsi on tällainen vätys. Jos noilta viedään kaikki kurinpidolliset välineet pois niin tulos on selvästi ennustettavissa."

Mikä se tulos on? Väkivallan käyttö kasvatuksessa johtaa väkivallan lisääntymiseen. Toisin sanoen, sen vähentäminen kasvatuksessa vähentää lastenkin väkivaltaa.
[/LAINAUS]

Väkivallan uhan käyttö kasvatuksessa johtaa tuloksiin. Sen toteutus mahdollisimman pienissä määrissä ja vain silloin kun puhe ei enää riitä ei johda tasapainottomien ihmisten syntymiseen. Kyllähän nyt kenet tahansa saa traumatisoitua kun lyö tarpeeksi. Toisaalta kenet tahansa saa täysin yhteiskuntakelvottomaksi kun sääntöjen noudattaminen on täysin vapaaehtoista.

[LAINAUS]
"Tästä meillä on esimerkkejä mm. somalian pakolaisten jälkeläisinä."

Hmm siis mistä? Onko sinulla tietoa heidän kasvatusmenetelmistään? Noin kuudes kerta: se, että pidättäytyy väkivallasta, EI tarkoita, että lapselle ei ole mitään seurauksia huonosta käytöksestä. Uskomattoman sitkessä on luulo, että ellei tukista (tms) niin ei tee mitään.
[/LAINAUS]

Nyt ihan oikeasti. Tämä on yleistietoa! Kyseisen nimikkeen alla olevien lasten vanhemmat lähes poikkeuksetta kyllä kasvattavat lapsensa tavoille, mutta siten ettei muiden "heimojen" jäseniä tarvitse kunnioittaa missään määrin. Sama tulos kuin sillä, ettei kasvattaisi lasta ollenkaan.

[LAINAUS]
"Mutta siis ihan miten vaan. Jos halutaan täyttää maa vastuuntunnottomilla ja oikeustajuttomilla ihmisillä"

Tuolle ei ole mitään todisteita. Ei niin yhtikäs mitään. Jos siis puhut väkivallasta pidättäytymisestä, etkä kokonaan kasvattamatta jättämisellä. Sen sijaan väkivallalla kasvattamisesta on valtavasti tietoa.
[/LAINAUS]

Väkivallatonta toimivaa kasvatusmallia ei edelleenkään ole olemassa. On olemassa joitain harvinaisia tapauksia joissa ei ole koskaan joutunut edes uhkaamaan lasta sanktioilla, mutta arvaukselta promillen kokoinen osa lapsiväestöstä tuskin on kovin hyvä pohja vetää mitään isoja linjauksia.

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
7 + 2 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

shiwan8

15.5.2010 02:11

[LAINAUS]
"Yksinkertaisesti vain kielletään kasvattaminen."

Kasvattaminen = väkivalta. Juu, noinhan se menee. Jos on väkivallalla kasvatettu, ei varmasti osaa kuvitellakaan, kuinka voi kasvattaa ilman sitä.
[/LAINAUS]

No, minua ei ole koskaan kasvatusmielessä pahoinpidelty sen enempää tai vähempää kuin sitä lasta joka rauhoitetaan hallintaotteella tai istuttetaan väkisin jonnekin miettimään tekemisiään. Siinä mielessä argumenttisi on täysin hylsy. En vain ymmärrä linjaustanne, jonka mukaan te saatte alistaa ja pahoinpidellä lasta tavallanne sikäli kun konflikteja tulee vastaan, mutta jos joku toinen tekee sen eri tavalla kuitenkaan syyllistymättä sen vakavampaan asiaan kuin te, se on jotenkin väärin.

Kaksinaismoralismi, tuplastandardit, ylimielisyys ja kyvyttömyys astua oman näkökulmansa ulkopuolelle tarkastelemaan muiden näkökulmia tai edes isoa kuvaa ovat tyypillisesti ne luonteenpiirteet jotka loistavat kirkkaimmin näissä keskusteluissa nimenomaan pehmeämmän linjan edustajissa, tai ihan missä tahansa vahvasti uudistusmielisissä ihmisissä. Muilla tuntuisi olevan yleensä enemmän hyväksyntää omasta mallistaan eroavia metodeja kohtaan.

Jos minulta kysytään niin itse aloitan mahdollisimman pehmeästä ja hiljalleen linja kovenee kunnes tulosta syntyy. Aina ei pään paijaaminen toimi eikä ole mitään järkeä istuttaa lasta nurkkaan pienimmästäkin virheestä. Olen kuitenkin sitä mieltä, että lapset ovat yksilöitä siinä kuin aikuisetkin ja sitä myöten kaikki väitteet näistä kasvatusmetodeista jotka toimivat kaikille ovat, kaikella kunnioituksella, silkkaa paskaa. Yhtälailla voitaisiin väittää, että vankeinhoitojärjestelmä tuottaa joka kerta kunnollisen kansalaisen, joka sekin on silkkaa paskaa.

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
6 + 4 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

Aapo Puskala

15.5.2010 14:12

Vastaan lyhyesti, sillä kommenteissa ei ole paljon uutta, ja suurin osa on jo käsitely yllä. Sen lisäksi näissä on aivan älyttömiä väitteitä, joita minä en ole koskaan sanonutkaan.

[LAINAUS shiwan8]"Asetelma "sinä teit väärin koska minä sanon niin", mikä siis on juurikin sitä kun opastetaan lasta tavalla tai toisella toimimaan oikein" [/LAINAUS]

Minä olen nimenomaan sanonut, että on typerää kasvattaa niin, että jokin on oikein koska joku sanoo. Sinä sanoit, että kasvatuksen tarkoitus on auktoriteettien kunnioitus. En minä.

[LAINAUS shiwan8]Ihmiselle luvatun säännöllisen etuuden tuottamatta jättäminen muuten kuin oikeuden päätöksellä on kai melkoisen laitonta.[/LAINAUS]

Ei ole. Yleensä se kuitenkin on vanhemman ihan vapaaehtoisesti antamaa rahaa, jonka antamisen hän voi myös lopettaa. Ja voihan viikkorahan ehdoksi laittaa jotakin.

[LAINAUS shiwan8]työnantaja ei voi ottaa työntekijältä pois luvattua henkilökohtaista palkanlisää käytännössä missään olosuhteissa joissa työn malli ei muutu siten, että lisä ei ole enää työhön liittyvä tai työntekijä ei saa kenkää. Aivan sama asia on kyseessä.[/LAINAUS]

Älä nyt viitsi olle aivan naurettava. Palkan pois ottaminen on laitonta, koska siitä on olemassa laillinen sopimus. Viikkorahasta lapsi ei paitsi voi tehdä itsenäisesti sopimusta, niin vaikka voisikin niin sellaista ei kuitenkaan ole edes tehty. Ja vaikka olisikin, sen sopimuksen voi irtisanoa. Nyt vetoat laillisuuteen (perusteettomasti), vaikka fyysisen kurituksen käyttö (jota kovasti puolustelet) on yksiselitteisesti laitonta.

[LAINAUS shiwan8]Väkivallan uhan käyttö kasvatuksessa johtaa tuloksiin.[/LAINAUS]

Kyllä, tuloksena on väkivaltaisemmat lapset. Osoita tutkimustuloksia, joissa väkivallan käyttö tai sen uhka toimii kasvatuksessa muita menetelmiä paremmin. Jos se toimii, kai se tulisi esiinkin? Koska tuollaisia tutkimuksia ei ole näkynyt, voin kohtalaisella varmuudella sanoa, että tulokset eivät ole hyviä. Vain hyvin tehty tutkimus voi osoittaa väitteesi todeksi. Miksi luulet, että tuollaisia tutkimuksia ei pahemmin ole näkynyt?

[LAINAUS shiwan8]Sitten asiasta on kanssasi turha keskustella. Sitten kun sinulla on vaikkapa 2-3 keinoa, jotka hoitavat ongelman pois päiväjärjestyksestä lähes joka kerta (9/10 tai useammin) olen kiinnostunut kuulemaan niistä.[/LAINAUS]

Oletko kasvattanut lasta ilman väkivaltaa? Et. Sitten kanssasi on turha keskustella väkivallattomasta kasvatuksesta.

Minun keinoni ovat toimineet 100%. Eli ihan joka kerta. Koskaan en ole joutunut turvautumaan väkivaltaan. Et tunnu lainkaan ymmärtävän, että väkivallan käyttö lisää väkivaltaista käyttäytymistä. Joten jos käytät väkivaltaa, sinulle tulee jatkuvasti eteen pahempia tilanteita, joissa väkivaltaa "tarvitaan". (Lue tuo edellinen pari kertaa, että ymmärrät, mitä se merkitsee) Minulle ei ole tullut eteen tilanteita, joissa väkivaltaa tarvitaan. Keksitkö, mistä te voisi johtua? Toki lapset ovat yksilöitä. Minulla on runsaasti kokemuksia yli 10 eri lapsen hoitamisesta.

Kaiken lisäksi en ole vielä sanonut muuta kuin että väkivallan käyttö kasvatuksessa on haitallista ja väärin. Jos mikään ylläoleva ei saa sinua sitä edes pohtimaan, rohkenen epäillä, että mikään vaihtoehtoinen menetelmäkään sinua kiinnostaa. Olethan sanonut, että väkivallan uhka toimii. Miksi toimivaa pitäisi vaihtaa? Olet varmaankin ollut kunnon lapsi ja oppinut auktoriteeteilta (vanhemmiltasi), että väkivallan käyttö kasvatuksessa on oikein.

[LAINAUS shiwan8]jonka mukaan te saatte alistaa ja pahoinpidellä lasta tavallanne[/LAINAUS]

Ai onko tuo linjaukseni? Missä noin linjasin? Tämä keskustelu jää nyt tähän, koska et edes lue, mitä sinulle vastaa, ja keksit hatusta aivan älyttömiä väitteitä.

[LAINAUS shiwan8]Muilla tuntuisi olevan yleensä enemmän hyväksyntää omasta mallistaan eroavia metodeja kohtaan.[/LAINAUS]

Ai on? Oletko lukenut kommentteja ollenjaan, edes omiasi? Että linjaukseni on, että saan alistaa lasta mielin määrin? Hyväksytkö sinä "omasta mallistasi eroavan" parisuhteen, eli sellaisen, jossa vaikka naista pieksetään vapaasti? Tuskin. Eikö sinun pitäisi olla suvaitsevaisempi erilaisia parisuhdemalleja kohtaan?

[LAINAUS shiwan8]Kasvatuksen funktio on luoda yhteiskuntakelpoisia ehjiä uusia ihmisiä tähän maailmaan. Jos lasta ei opeta tottelemaan auktoriteetteja niin kasvatus on epäonnistunut.[/LAINAUS]

Enpä voisi olla paljon eri linjoilla. Auktoriteetteja totteleva ihminen on tahdoton nössö. Hän on luopunut arvokkaimmasta omaisuudestaan, eli omasta tahdostaan, omista ajatuksistaan, omasta persoonastaan. Jos kasvatuksen tuloksena lapsi on auktoriteetteja totteleva tahdoton kone, on kasvatus epäonnistunut pahasti. Minun kasvatukseni tarkoituksena on saada lapsesta itsenäinen, kykenevä omaan päätöksentekoon, kykenevä tulemaan muiden kanssa toimeen ja mikä tärkeintä, onnellinen ihminen. Ja myös uhmaamaan auktoriteetteja, jos nämä tekevät väärin, vaikka se auktoriteetti olisin minä.

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
4 + 3 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

shiwan8

16.5.2010 00:04

Nyt tämä muuttui turhasta vääntämisestä asenteella "minä saan mutta sinä et" ihan vaan naurettavaksi osaltasi. Tämä varsinkin siksi, että syyllistät minua siitä, että väitän sinun sanoneen jotain mitä et ole sanonut muttet kuitenkaan itse osaa olla tekemättä niin minulle. Sinähän siis luonnollisesti tiedät paremmin mitä minä ajattelen kuin minä itse? :)

[LAINAUS]
Minä olen nimenomaan sanonut, että on typerää kasvattaa niin, että jokin on oikein koska joku sanoo.[/LAINAUS]

Tuota, kun riisutaan kasvatus kaikista maneereistaan niin tuostahan siinä on kyse. "Älä tee noin vaan näin, koska minä sanon että niin pitää tehdä tässä tilanteessa."

[LAINAUS]
Sinä sanoit, että kasvatuksen tarkoitus on auktoriteettien kunnioitus. En minä.
[/LAINAUS]

Sanoin missä? Lainasit lausumaani tuolla lopussa eikä siinä lukenut noin.

[LAINAUS]
Ei ole. Yleensä se kuitenkin on vanhemman ihan vapaaehtoisesti antamaa rahaa, jonka antamisen hän voi myös lopettaa. Ja voihan viikkorahan ehdoksi laittaa jotakin.
[/LAINAUS]

Suullinen sopimus on lain puitteissa tasan yhtä pätevä kuin kirjallinenkin. Viikkoraha on vanhemman ja lapsen keskinäinen sopimus. Jos sovittaessa ei ole tullut esille, että viikkorahan maksaminen voidaan lopettaa mielivaltaisesti, sen maksamatta jättäminen on sopimusrikkomus siinä missä palkankin maksamatta jättäminen.

[LAINAUS]
Nyt vetoat laillisuuteen (perusteettomasti), vaikka fyysisen kurituksen käyttö (jota kovasti puolustelet) on yksiselitteisesti laitonta.
[/LAINAUS]

Ensinnäkään en puolustele mitään. Kritisoin tuplastandardia jota nykylinjauksen promoottorit viljelevät. Väkivalta on laitonta. Se, miten se toteutuu määrittää ainoastaan lain määräämän sanktion mallin.

[LAINAUS]
Kyllä, tuloksena on väkivaltaisemmat lapset.
[/LAINAUS]

Tuota. Olen saanut sen kahdesti selkääni pentuna. Löin viimeksi muuten kuin itsepuolustukseksi ihmistä 11-vuotiaana. Sen jälkeen kahdesti hätävarjeluna eri tilanteissa joissa toinen osapuoli, BTW molemmissa tapauksissa tämän promoamasi "oikean" kasvatuksen tulokset alkoivat lyömään ensin konfliktitilanteessa johon en edes lähtenyt mukaan ennen kuin heidän nyrkkinsä alkoivat viuhua. Molemmat tilanteet loppuivat siihen eikä kukaan traumatisoitunut. Todettakoon myös että molemmissa yritin ensin puhua itseni pois tilanteesta kun pelkkä poistuminen ei riittänyt.

[LAINAUS]
Osoita tutkimustuloksia, joissa väkivallan käyttö tai sen uhka toimii kasvatuksessa muita menetelmiä paremmin.
[/LAINAUS]

Päättelytehtävä: Rikollisuus on kasvanut sitä mukaa kun kasvatusmenetelmät ovat olleet pehmenemässä. Samalla rikosten väkivaltaisuus on suhteellisesti yleisempää ja vakavampaa kuin aikaisemmin. Syy ei toki ole yksin kasvatusmalleissa mutta...

[LAINAUS]
Oletko kasvattanut lasta ilman väkivaltaa? Et. Sitten kanssasi on turha keskustella väkivallattomasta kasvatuksesta.
[/LAINAUS]

Lain puitteissa, en ole. Kerran nostin lapsen tuolille miettimään tekojaan kun ei mennyt pelkällä komentamisella. Samassa yhteydessa tapahtui ainoa äänen korottamiseni mihin olen sortunut. Muuten pelkkä sanominen on riittänyt. Tuo on kuitenkin paljon lievempää väkivaltaa kuin se, mitä sossutädit yms. kukkahattupellet suosivat. Edelleen, väkivalta on väkivaltaa, oli miten lievää tahansa.

[LAINAUS]
Minun keinoni ovat toimineet 100%. Eli ihan joka kerta. Koskaan en ole joutunut turvautumaan väkivaltaan.
[/LAINAUS]

Väkivallatonta kasvatusta ei ole olemassakaan, et siis tehnyt mitään?

[LAINAUS]
Et tunnu lainkaan ymmärtävän, että väkivallan käyttö lisää väkivaltaista käyttäytymistä.
[/LAINAUS]

Ymmärrän täysin. Ero tarpeellisen väkivallan ja "löin koska mulla on niin pieni pippeli"-väkivallan välillä on kuitenkin huikea. Toisin väittäminen on hengen köyhyyttä.

[LAINAUS]
Minulla on runsaasti kokemuksia yli 10 eri lapsen hoitamisesta.
[/LAINAUS]

Päivittäisestä hoitamisesta? Älä nyt väitä, että lapset käyttäytyvät sanoin vieraiden kuin omien vanhempiensa seurassa. Se olisi jo surkuhupaisaa. Koita olla aluksi vaikkapa vuosi parin uhmaikäisen lapsen kanssa kaikki vapaa-aikasi ja tule sitten uudelleen kertomaan kokemuksistasi.

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
3 + 4 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

shiwan8

16.5.2010 00:04

[LAINAUS]
Kaiken lisäksi en ole vielä sanonut muuta kuin että väkivallan käyttö kasvatuksessa on haitallista ja väärin.
[/LAINAUS]

Ja silti olet sitä mieltä että sitä pitää käyttää. Muista, että laki määrittää väkivallan, et sinä.

[LAINAUS]Jos mikään ylläoleva ei saa sinua sitä edes pohtimaan, rohkenen epäillä, että mikään vaihtoehtoinen menetelmäkään sinua kiinnostaa.
[/LAINAUS]

Tavallaan olet oikeassa. Minulle on aivan +/- 0 miten ihmiset asiansa hoitavat, kunhan tekevät sen niin ettei kukaan joudu kohtuuttomasti kärsimään sen seurauksena. Katson, näin ääriesimerkin luodakseni, että on pienempi paha jos lapsen pakara punottaa kerran ja sillä säästetään vanhusten sairaalakuluissa, naisten raiskaustraumaterapioissa ja sen sellaisissa kuin että se ei punoita ja seurauksena on mm. edellämainittuja kamalia tekoja.

[LAINAUS]
Olethan sanonut, että väkivallan uhka toimii. Miksi toimivaa pitäisi vaihtaa? Olet varmaankin ollut kunnon lapsi ja oppinut auktoriteeteilta (vanhemmiltasi), että väkivallan käyttö kasvatuksessa on oikein.
[/LAINAUS]

"Oikein" ja "välttämätöntä ääritilanteessa" ei ole mielestäni sama asia. Veisitkö poliisilta voimankäyttöoikeuden vain jottei puskaraiskarille tulisi paha mieli kun joutuu kiinni vasten tahtoaan? Minä en veisi. Kyseessä on tasan sama asia. Vika ei ole välineessä vaan käyttäjässä.

[LAINAUS]
Ai on?
[/LAINAUS]

On, tiedät sen itsekin jos olet lukenut mitään mitä olen tänne kirjoittanut, ajatuksella.

[LAINAUS]
Hyväksytkö sinä "omasta mallistasi eroavan" parisuhteen...
[/LAINAUS]

Jos ihmiset ovat onnellisia tuollaisessa parisuhteessa niin minä en ole oikea ihminen kritisoimaan sitä. Se ei kuitenkaan sopisi minulle. Minun huushollissani ei käydä kehenkään käsiksi vihassa.

[LAINAUS]
Auktoriteetteja totteleva ihminen on tahdoton nössö. Hän on luopunut arvokkaimmasta omaisuudestaan, eli omasta tahdostaan, omista ajatuksistaan, omasta persoonastaan. Jos kasvatuksen tuloksena lapsi on auktoriteetteja totteleva tahdoton kone, on kasvatus epäonnistunut pahasti.
[/LAINAUS]

Jos yrität oikein kovasti, luuletko että näkisit asiassa muutakin kuin mustaa ja valkoista?

[LAINAUS]
Minun kasvatukseni tarkoituksena on saada lapsesta itsenäinen, kykenevä omaan päätöksentekoon, kykenevä tulemaan muiden kanssa toimeen ja mikä tärkeintä, onnellinen ihminen. Ja myös uhmaamaan auktoriteetteja, jos nämä tekevät väärin, vaikka se auktoriteetti olisin minä.
[/LAINAUS]

BINGO! Kasvatukseton kasvatusmalli, ns. vapaa kasvatus mikä on nyt suosiossa ja sosiaali-ihmisten promoama ei tuota tuollaista ihmistä. Se tuottaa niitä linnan juhlien aikana mellakoivia tyyppejä jotka ovat kaikkia auktoriteetteja vastaa kuin mitkäkin uhmaikäiset teinit. Sen kasvatusmallin seuraus on työtön ikiteini jota ei huvita mikään kun kaikki on niin kamalan väärin, kapitalistista ja ennen kaikkea kukaan ei ymmärrä häntä, maan tulevaisuutta, jota sorretaan enemmän kuin ketään ikinä ja joka on maailman eniten yksilö. :)

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
6 + 3 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

Aapo Puskala

16.5.2010 00:25

En enää jatka tätä shiwan8. Jälleen kerran viestisi ovat täynnä perusteettomia väitteitä ja suoranaisia valheita siitä, mitä olen sanonut. Hyvä kun ehdin kumoamaan virheelliset väitteesi mielipiteistäni ja jo keksit uusia.

Kukkahattutätiangstisi loistaa joka viestissä niin, että kommentoit mielikuviasi heistä, et minun kommenttejani ollenkaan.

Jos sinulla on tarjota tutkimustuloksia väkivallan käytön toimivuudesta, tarjoa ne. Noin neljäänen kerran: tarjoa todistusaineistoa, niin väitteesi saavat pontta. Eikö sinua tosiaankaan yhtään ihmetytä, että sitä todistusaineistoa ei ole? Väitä vielä seuraavaksi, että kukkahattutädit ovat tehneet ne tutkimukset.

Viimeinen kappaleesi kertoo kaiken. Ja kun vertaa sitä edelliseen kappaleeseesi, jossa puhut muusta kuin mustan ja valkoisen näkemisestä... ei hyvää päivää.

Minulla on parempaakin tekemistä kuin osallistua tällaiseen sisällöttömän paskaan. Kiitos ja näkemiin.

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
9 + 3 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

Aapo Puskala

17.5.2010 14:59

Vermithraxille (ja muillekin tarpeen mukaan).

Jos ei ole mitään muuta sanottavaa kuin henkilöön käyviä solvauksia tai täysin perättömiä, hatusta vedettyjä väitteitä, poistan kommentin. Tämä ei ole mikään Suomi24.

Perusteltu kanta ei tarvitse herjauksia tuekseen. Perusteltu argumentti seisoo ihan omillaan. Jos kokee tarvetta henkilöön käyviin väitteisiin, on jo hävinnyt argumenttitasolla.

Osaatko ilmaista kantasi ilman, että puhut minusta henkilökohtaisesti? Jos puhut, puhu argumenteista (ja mielellään viittauksilla todisteisiin), älä niiden esittäjästä tai oletuksistasi hänen kasvatuksestaan. Ei tässä minusta ole kyse, vaan ruumiillisesta kurittamisesta.

Eri mieltä voi tietysti olla ja voi ollakin täysin asiallisesti ja perustellusti. Marinia on tästä hyvä esimerkki.

En ole kertaakaaan tätä ennen poistanut yhtään kommenttia mistään kirjoituksestani, enkä sitä erityisesti suunnittele nytkään. Mutta jos ei osaa kohdella muita keskustelijoita kunnioituksella ja kohteliaasti (kuten juuri mainittu Marinia esimerkiksi), lentää kommentti bittitaivaaseen.

On jotenkin kuvaavaa, että juuri ne, jotka vaativat (tiukkoja) rajoja lapsille, kohtelevat muita aikuisia noin.

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
9 + 3 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

Marinia

17.5.2010 23:30

"Eri mieltä voi tietysti olla ja voi ollakin täysin asiallisesti ja perustellusti. Marinia on tästä hyvä esimerkki."

Kiitos vain. Etköhän nyt kehu liikaa :)

Minusta eräässä kommentissasi oli erityisen hyvää tämä kohta: "Minä voin itsekin oppia lapseltani uusia asioita" (11.5.2010 13:09). Tämä oli sellainen lause, jota en ole tullut ajatelleeksi: aikuinenkin voi oppia jotain lapselta, ja se voisi antaa varmaan ajattelemisen aihetta muillekin vanhemmilleni, kuin sinulle:

"Mitä minä voin oppia lapseltani?"

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
7 + 2 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

Anonyymi

18.5.2010 09:05

Mistä tutkimusaineistosta mahdat puhua?

Minä väitän että kaikkina aikoina kaikissa kulttuureissa lasten kasvatukseen on kuulunut myös fyysinen kasvatus. Pitääkö tämä todistaa tutkimuksella eli sinä kiistät väitteen?

Jos hyväksyt väitteen, ja se on faktaa, sinä siis samalla väität että kaikki muut ovat olleet väärässä? Eli sinulla on tutkimusaineistoa siitä että jokaikinen kulttuuri kaikkina aikoina on tuottanut huonompia lapsia, suuremman määrän ongelmia kuin sinun tapasi?

Jos meninkin henkilöön kohdistuvaan arvosteluun, se johtui vain ja ainoastaan tavastasi esittää teoriasi absoluuttisina, vaihtoehdottomina totuuksina.

Sinä myös väität että kaikkinainen fyysinen kasvatus on väkivaltaa. Myös tässä asiassa olet väärässä. On huikea ero aiheuttaa fyysistä kipua vaarattomasti tai piestä toinen henkihieveriin.

http://ohjelmat.yle.fi/mot/taman_viikon_mot

esimerkkejä kurittomista lapsista, joihin ei sana tehoa. Vaihtoehtoina ovat aidosti ja oikeasti huostaanotto koulukotiin tai kuritus kotona.

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
2 + 2 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

Marinia

18.5.2010 09:43

Tuli tuohon vielä painovirhe edellisessä kommentissani:

"se voisi antaa varmaan ajattelemisen aihetta muillekin vanhemmilleni, kuin sinulle:"

>

se voisi antaa varmaan ajattelemisen aihetta muillekin vanhemmille, kuin sinulle

Näin käy, kun kirjoittaa illalla väsyneenä.

Kiinnostava aihe ja keskustelu. Tällaista sen pitää parhaimmillaan ollakin, eli mielipiteet sinkoilevat puolesta ja vastaan. Henkilökohtaisuuksiin meneminen.. no jaa, ehkä tässäkään ei käynyt niin. Joillakin on vain räväkämpi tapa esittää mielipiteensä kuin toisilla.

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
4 + 2 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

Anonyymi

18.5.2010 15:18

Puskala pitää monistaa kaikkiin koteihin, päiväkoteihin ja kouluihin. En ole koskaan ennen kuullut ihmisestä, jonka kasvatustavat tehoavat 100%:sti kaikkiin. WAU!

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
2 + 4 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

Aapo Puskala

18.5.2010 17:19

[LAINAUS Vermithrax]Mistä tutkimusaineistosta mahdat puhua?[/LAINAUS]

Kiinnostaako asia sinua oikeasti. Jos kiinnostaa, löydät helposti runsaasti tutkimuksia ilman minun copy-paste -rumbaa. Googleta hakusanoilla spanking, corporal punishment, study, studies, effect, efficacy, results, discipline. Tuolla on pitkä lista tutkimuksista http://pubpages.unh.edu/~mas2/CP-Empirical.htm. Mutta jos oikeasti olisit kiinnostunut, olisit jo löytänyt nuo itsekin ajat sitten.

Lyhyt tiivistelmä kaikista lukemistani tutkimuksista: ruumiillinen rangaistus heikentää moraalisääntöjen sisäistämistä, lisää aggressiivisuutta, lisää häiriökäyttäytymistä, huonontaa lapsi-vanhempi -suhdetta, pahentaa uhmaa, huonontaa koulutuloksia, heikentää itsentuntoa, lisää väkivaltarikosten todennäköisyyttä, lisää masentuneisuutta, lisää väkivaltaa vanhempia kohtaan, lisää seksuaalista riskikäyttäytymistä ja vaikuttaa negatiivisesti mielenterveyteen. Ainoa positiivinen tulos on, se lisää lyhytaikaista (välitöntä) tottelua. Tämän viimeisen se tekee aivan hirmuisella hinnalla. Ja siihen on muita, paljon parempia menetelmiä tarjolla, ilman vastaavia haittoja.

[LAINAUS Vermithrax]Minä väitän että kaikkina aikoina kaikissa kulttuureissa lasten kasvatukseen on kuulunut myös fyysinen kasvatus.
Pitääkö tämä todistaa tutkimuksella eli sinä kiistät väitteen?[/LAINAUS]

Eli kaikissa kulttuureissa joku on kurittanut lapsiaan fyysisesti? Epäilemättä. Ja mitä siitä? Todistaako se jotain? Kaikissa kulttuureissa hyvin pitkän ajan ihmiset uskoivat maapallon olevan litteä. Todistaako se jotain?

[LAINAUS Vermithrax]Jos hyväksyt väitteen, ja se on faktaa, sinä siis samalla väität että kaikki muut ovat olleet väärässä?[/LAINAUS]

On olemassa parempia ja tehokkaampia kasvatusmentelmiä kuin fyysinen rankaisu, ja fyysistä rankaisua käyttäneet eivät ole valinneet parhaita menetelmiä. Mikä tässä on pointtina? Ei totuus ole mikään huutoäänestys. Totuus selviää vain loogisilla argumenteilla ja niitä tukevilla todisteilla. Ovatko mielestäsi ihmiset oppineet mitään ajan kuluessa? Miksi he eivät olisi oppineet myös kasvatuksesta ja psykologiasta?

[LAINAUS Vermithrax]Eli sinulla on tutkimusaineistoa siitä että jokaikinen kulttuuri kaikkina aikoina on tuottanut huonompia lapsia, suuremman määrän ongelmia kuin sinun tapasi?[/LAINAUS]

Et selvästi osaa keskustella asiasta henkilöimättä sitä minuun, et vaikka sinulle on siitä monta kertaa sanottu. Vaikka mieli tekisi ottaa kunnia väkivallan välttämisestä, en voi sitä tehdä. En ole sitä keksinut enkä tehnyt merkittäviä tutkimuksia siitä.

Minuun vetoaa vain looginen argumentointi JA niitä tukevat todisteet. Vain ne. Tästä seuraa, että jos haluat muuttaa kantani, se onnistuu aika helposti. Esität loogiset peristeet ja niille todisteet. Helppoa kuin heinänteko. Mutta onko olemassa mitään, mikä sinut saisi kyseenalaistamaan näkökulmasi ja pohtimaan vaihtoehtoja? Ellei ole, miksi ihmeessä edes otat osaa keskusteluun, jos jo lähtötilanteessa kieltäydyt oppimasta mitään?

[LAINAUS Vermithrax]Jos meninkin henkilöön kohdistuvaan arvosteluun, se johtui vain ja ainoastaan tavastasi esittää teoriasi absoluuttisina, vaihtoehdottomina totuuksina.[/LAINAUS]

Eli minä olen vastuussa sinun käyttäytymisestäsi? Näinkö opetat lapsillekin vastuunottoa? "Emmä, mutkun toi!" Ei, kyllä olet ihan 100% vastussa käyttäytymisestäsi, täysin minusta riippumatta. Minä olen vastuussa vain omasta käyttäytymisestäni.

Minulla ei ole edelleenkään mitään teoriaa, eikä ole ollutkaan. Jos olisi, se olisi hyvä asia, sillä teoria on tieteellisen tiedon korkein muoto.

Olen jo monesti sanonut, että esitä todisteet kantaani vastaan, ja muutan mielipiteeni. Minuun vaikuttaa loogiset argumentit ja niitä tukevat todisteet. Niin helppoa se on. Miksi lähdet heti henkilöön käyviin väitteisiin jos pyydän todisteita?

[LAINAUS Vermithrax]Sinä myös väität että kaikkinainen fyysinen kasvatus on väkivaltaa. Myös tässä asiassa olet väärässä. On huikea ero aiheuttaa fyysistä kipua vaarattomasti tai piestä toinen henkihieveriin.[/LAINAUS]

Noiden ero on määrässä, ei laadussa. Wikipedian ja sanakirjan määritelmä väkivallalle on "Väkivalta on ruumiillista koskemattomuutta, oikeuksia tai etuja loukkaavaa tai vahingoittavaa voimakeinojen käyttöä." Tuo sopii täydellisesti fyysiseen kuritukseen. Jo se, että se on ruumiillista koskemattomuutta loukkaavaa voimakeinojen käyttöä tekee siitä väkivaltaa. Vai löydätkö jostain sanalle väkivalta määritelmän, joka ei kata myös ruumiillista rankaisua? Etsi sellainen, ja opeta minulle uutta.

Esitä todisteesi alussa viittaamieni tutkimusten kumoamiseksi. Tiedän, että sellaisia ei ole, sillä olisin niihin törmännyt tätä tutkimustyötä tehdessäni. Mutta jos löydät ja voit opettaa minulle samalla uutta, kerro ihmeessä. Mutta jos sinulla ei ole tarjota mitään uutta, voi myös harkita, kannattaako tätä jatkaa.

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
8 + 2 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

Aapo Puskala

18.5.2010 17:20

[LAINAUS]En ole koskaan ennen kuullut ihmisestä, jonka kasvatustavat tehoavat 100%:sti kaikkiin. WAU![/LAINAUS]

En ole koskaan sanonut noin. Sanoin, että ne ovat toimineet kaikkiin lapsiin, joiden kanssa olen ollut tekemisissä. Se on kuitenkin varsin pieni määrä kaikista lapsista.

Kieltämättä kyllä auttaisi, jos osaisi lukea.

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
3 + 1 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

Anonyymi

2.6.2010 09:46

"Eli kaikissa kulttuureissa joku on kurittanut lapsiaan fyysisesti? Epäilemättä. Ja mitä siitä? Todistaako se jotain? Kaikissa kulttuureissa hyvin pitkän ajan ihmiset uskoivat maapallon olevan litteä. Todistaako se jotain?"

Ei koska maapallo on todistetusti pyöreä.

Mutta kulttuureissa joissa on käytetty fyysistä kasvatusta, on kasvanut lapsista yhteiskuntakelpoisia aikuisia.

Suomessa on huostaanotettuna 13.000. Moniko näistä lapsista olisi voinut olla kotonaan jos rajat olisivat olleet kunnossa?

Sehän ei tietenkään ole lapsen kehitykselle vaarallista.

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
6 + 1 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

Anonyymi

1.4.2012 03:57

Jostain kumman syystä lastensa kurittajat ovat eniten kiinnostuneita myös vankien kurittamisesta?

Vastaa kommenttiin

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
5 + 5 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

Kommentoi kirjoitusta

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
7 + 4 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi