Onko eläkejärjestelmämme pyramidihuijaus?

  • Tomi Sandström

[LAINAUS]“Pyramidihuijauksen tarkoitus on kerätä rahaa myöhemmin verkostoon liittyviltä keräyksen alkuunpanijoille ja aiemmin verkostoon liittyneille. Tämä on mahdollista harhaanjohtavan markkinoinnin ja henkilökohtaisen luottamuksen kautta, jota osallistuja tuntee idean hänelle esittänyttä henkilöä kohtaan.”
- Wikipedian määritelmä pyramidihuijaukselle[/LAINAUS]

Wincapita on tehnyt pyramidihuijaukset tutuksi myös suomalaisille. Kohuotsikoiden jälkeen pyramidihuijauksen periaatteet tuntee suurin osa, joten vedän nyt hieman mutkia suoriksi ja vertaan suomalaisen eläkejärjestelmän ongelmia niihin.

Aiemmin liittyneet ja myöhemmin mukaan tulleet

Noin neljännes kaikista vuoden aikana kerätyistä eläkemaksuista rahastoidaan tulevia eläkkeitä varten ja loput kolme neljännestä käytetään kattamaan saman vuoden eläkkeet. Monet luulevat, että kun työura on tehty, eläkkeet on omaa vanhuutta varten jo kustannettu. Todellisuudessa kenellekään henkilökohtaisesti varattua eläkekertymää ei ole. Miten niin?

Nykyisissä työeläkerahastoissa on noin 140 miljardia euroa tulevia eläkkeitä varten, mutta luvattuja eläkkeitä on jopa 490 miljardin euron edestä. Toisin sanoen, jokaista luvattua euroa kohden on todellisuudessa olemassa ”varmaa rahaa” vain 28 senttiä.

Eli myöhemmin mukaan tulleet varmistavat aiemmin mukaan tulleiden eläkkeet omilla maksuillaan, olematta kuitenkaan varmoja siitä, tuleeko maksettu euro koskaan takaisin.

Kauan pyramidi pysyy pystyssä?

Eläkejärjestelmämme pyramidipeli kestää vain niin kauan, kun tulevaisuudessa syntyy riittävästi veronmaksajia. Jos nyt työelämään siirtyvät ikäluokat jostain syystä jättäisivät lisääntymättä, ei tuleville eläkkeille löytyisi maksajia. Samalla tavalla pyramidihuijaus kaatuu, jos mukaan ei saada uusia maksajia.

No, mitäpä jos me kuitenkin lisäännymme ihan kiltisti ja elämä jatkaa porskuttamista? Eläkejärjestelmämme pysyy melko varmasti pystyssä, mutta ainakin lähitulevaisuudessa eläkemaksut nousevat rajusti. Tämä johtuu siitä, että suuret ikäluokat siirtyvät lähivuosina eläkkeelle ja suurin osa heidän eläkkeistään koituu meidän pienempien ikäluokkien maksettavaksi. Reilua? Not.

Ratkaisujen, vaikeidenkin, aika on nyt

Tämän tekstin tarkoituksena ei ole asettaa tukkanuottasille suuria ikäluokkia ja nuorempia sukupolvia. Suomenkokoisessa yhteiskunnassa vastakkainasettelu ei tarjoa ratkaisua ja siksi meidän pitäisi keskustella, millaisia uudistuksia nyt pitää tehdä. En myöskään väitä, että suuret ikäluokat ovat ilkeitä pyramidihuijareita, vaan haluan tuoda eläkejärjestelmämme riskit avoimesti esille.

Tarjolla on kolme hyvää ratkaisua: eläkejärjestelmämme tulisi siirtyä vähitellen rahastoivampaan järjestelmään, jossa jokainen ikäluokka vastaa omista eläkkeistään. Tämän lisäksi olisi syytä korottaa sekä eläkeikää että eläkemaksuja pikimmiten. Yhdessä nämä keinot varmistavat parhaalla mahdollisella tavalla sen, että eläkkeiden kustannukset jaetaan mahdollisimman tasan kaikkien sukupolvien kesken.

Pääosin rahastoiva järjestelmä eroaa nykyisestä mallista siten, että siinä käytännössä jokainen ikäluokka maksaa omat eläkkeensä, ikään kuin ”säästämällä” ne etukäteen palkastaan. Eli sen sijaan, että vuotuiset eläkemaksut menevät saman tien jakoon, rahastoitaisiin ne kasvamaan korkoa omiin eläkepäiviimme asti.

Tähän suuntaan siirtyminen poistaisi sukupolvien välisen ristiinvedon ja jokaiselle tulisi enemmän vaikutusvaltaa sen suhteen, minkä kokoista eläkettä tulevaisuudessa nauttii.

Eläkemaksuja joudutaan korottamaan tulevaisuudessa varmuudella. Mitä myöhemmin korotus tehdään, sitä suurempi se on. Jokainen meistä ymmärtää, että jos korotuksia lykätään riittävästi, lankeaa maksuvastuu puhtaasti pienemmille ikäluokille. On tietysti tärkeää pohtia myös, nostetaanko työntekijän vai työnantajan maksamia työeläkemaksuja.

Nyt eläköityvät, sotien jälkeen syntyneet suuret ikäluokat, tulevat elämään eläkkeellä pidempään kuin yksikään ikäluokka ennen heitä. Toisin sanoen sen lisäksi, että heitä on ennätyspaljon, heidän eläkkeitään kustannetaan ennätyspitkään.

Eläkeikä, tai eläkejärjestelmää edeltävä virkamiesten eläkeikä, on ollut 63 vuotta jo vuodesta 1866, vaikka vuosikymmenten aikana elinajanodote on lähes tuplaantunut. Ihmiset tulevat pian siis viettämään eläkeellä pidemmän aikaa kuin työurallaan. Näin ei voi jatkua, ainakaan nykyisellä väestöpohjalla. Eläkeiän korottaminen jo seuraavalla vaalikaudella siten, että se astuisi voimaan vielä suurten ikäluokkien ollessa työelämässä, on paitsi oikeudenmukaista, myös kohtuullista.

Sen sijaan siis, että annamme pyramidin huojua, rakennetaan se uudelleen.

Kirjoitus on julkaistu blogissani www.tomisandstrom.fi/blogi 18.3.201.

14 kommenttia

Anonyymi

23.3.2011 15:33

Eikös rahastointimalliin voitaisi mennä vaikka heti? Työelämään astuville malli voidaan ottaa käyttöön vaikka heti täysimääräisenä. Työelämässä jo vuosia olleiden suorittamat työeläkemaksut voidaan siirtää rahastoinnin alle jonkin laskentamallin mukaan, eli mitä lähempänä eläkeikää, sitä pienempi prosentti maksetusta potista siirretään rahastoon takuupottia varten. Rahastoimaton potti sitten jaetaan nykymallin mukaisina eläkemaksuina eläkeläisille.

Suoraviivaisempina ratkaisuvaihtoehtona voitaisiin myös harkita sitä, että työeläkettä maksetaan vain henkilön työhönastumisvuonna olleen odotetun eliniän maksimiin saakka, sen jälkeen pelkkä kansaneläke. Tai että työeläkettä maksetaan vain eläköityneen työntekijän maksujen kokonaissumma lisättynä reaaliosuudella eläkerahastoihin kertyneistä tuotoista.

Tietenkin voidaan myös puuttua todelliseen ongelmaan: Julkisen talouden kulutus on kiivennyt taivaisiin 2000-luvulla. Jos päällekkäisyydet karsittaisiin (esimerkiksi vihdoinkin lopettamalla tarpeeton väliportaan hallinto) ja toimintamallit selkeytettäisiin, saisimme julkiselta sektorilta hirmu määrän kokenutta työvoimaa teollisuuden palvelukseen ja korjaamaan kauppatasetta ylijäämäiseen suuntaan. Tai sitten kortistoon ennen eläköitymistä, mutta sillä on radikaalisti eläkkeitä laskeva vaikutus...

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
6 + 2 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

traitor

23.3.2011 19:19

Pyramid Scheme on toiselta nimeltään "8 Balls", jossa "kapteeni" sijoittaa alkupääoman esim. 5 € -seteli, ja tämän jälkeen tulee 2 pilottia, jotka sijoittaa pottiin yhdessä kaksi 5 € -seteliä ja homma sitten neljä sijoittajaa lisää. Käytännössä kun tulee viimeiset 8 sijoitajaa vetää tällöin kapteeni rahat omaan taskuun. Kaikki muut joka tapauksessa vain häviää rahaa.

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
3 + 2 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

traitor

23.3.2011 19:23

Ja tietenkin sijoittajille luvatan jollain emävalheella Return of Investment.

Esim. jos 5 € sitten saa 5 kpl C-vitaminiporetapletteja jotka saa myydä pois yhdessä paketissa 2 € katteella, niin eipä siitä paljon hyödy jos ylipäätään on niin taitava, että saa ne edes myytyä.

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
2 + 4 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

traitor

23.3.2011 19:26

Niin ja tätä suurien ikäluokkin eläkkeelle siirtymistähän on jo puhuttu ja puhuttu esim. 10-vuotta sitten, mutta silti kaikista lupaukista huolimatta paperialalle ei ole vieläkään tuullut hirveä työvoimapulaa, eikä ainkaan Nokian Paperitehtaassa ollut 10-vuotta sitten kuin 20-30-vuotiaita duunareita.

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
8 + 3 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

Anonyymi

23.3.2011 21:56

Minusta on mielenkiintoista että Kokoomus on sitä mieltä ettei yhteiskunnan nykytilanteesta tule syyttää isoja ikäryhmiä. Mielenkiintoista siten että tässä kohden Kokoomus on aivan oikeassa: Asiasta tulee syyttää mm. Kokoomusta koska on omalta osaltaan johdatellut isot ikäluokat uskomaan omia yhteiskunnallisia linjanvetojaan jotka ovat johtaneet yhteiskunnan nykytilanteeseen. Asiasta kun ei vaan mitenkään voi syyttää esim. Piraattipuoluetta?

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
2 + 5 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

Anonyymi

23.3.2011 21:57

Muutoin kuin sanomalla: "No mitäs ette ole tulleet aiemmin eduskuntaan?" :)

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
9 + 2 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

Anonyymi

24.3.2011 12:07

Australiassa 9% tuloista menee eläkesäästötilille, jota paikallinen Kela hoitaa. Kerran vuodessa tulee tiliote missä sanotaan paljonko on talletettu, mikä on saldo, kasvu yms. Toimii.

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
5 + 3 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

WilleWau

24.3.2011 15:38

Toivottavasti kuulemme aiheesta lisää. Myös lakisääteisten vakuutusjärjestelmien eli työtapaturmat ja liikenne suhteen.

Muun muassa näin kovaa tekstiä kirjoitti vakuutusalan ylin virkamies Helsingin Sanomissa 15.3.2011:

”Suomessa yksityisille vakuutuslaitoksille on annettu merkittäviä sosiaaliturvan hoitotehtäviä.

Työeläkelaitosten vastuulla on yksityisen sektorin työeläkejärjestelmän hoitaminen. Vahinkovakuutusyhtiöt puolestaan voivat hoitaa lakisääteistä työtapaturmavakuutusta. Nämä sosiaalivakuutukset ovat niin merkittäviä, että vakuutuslaitosten maksutuloista selvästi yli puolet kerätään näiden vakuutuslajien perusteella.

Sekä työeläkevakuutuksen että tapaturmavakuutuksen toimeenpanossa tehdään kansalaisten kannalta erittäin tärkeitä ja kauaskantoisia sosiaaliturvaa koskevia päätöksiä. Käsitykseni mukaan kyse on perustuslain tarkoittamasta merkittävästä julkisen vallan käytöstä.

Miten kansalaisten tasapuolinen kohtelu taataan, kun työkyvyttömyyseläkeratkaisut ja muut sosiaaliturvaa koskevat päätökset tehdään hajautetussa järjestelmässä – yksityisissä vakuutuslaitoksissa?

Ei sitä pystytäkään takaamaan.”

Tarmo Pukkila
sosiaali- ja terveysministeriön vakuutusosaston ylijohtaja 1993–2009
Espoo

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
3 + 3 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

Anonyymi

26.3.2011 11:40

Jos nykymeno jatkuu, niin huonolta näyttää meidän nuorten aikuisten eläkkeen saanti tulevaisuudessa. Kai eläkeiän nostossa tarkoitus onkin, että kansalaiset kuolevat sorvin ääreen...
Vitsit vitsinä. Savottaa on sen verran, että on hyvä että asiasta on alettu keskustella. Suosittelen lukemaan asiaan perin pohjin perehtyneen Pauli Vahteran blogin:

http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2011/02/27/elakeketjukirjepyramidin-sytytyslanka-kytee-jo/

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
1 + 3 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

urbanautti

27.3.2011 15:49

Artikkelisi struktuurista haluaisin huomioida seuraavan. Aloitat otsikolla missä kysyt onko hyvinvointi-yhteiskuntamme pyramidihuijaus. Muutaman teksti-rivin päästä oletkin jo brändännyt suomen lain ratifioiman järjestelmän pyramidihuijaukseksi ja sitä kautta epäsuorasti laittomaksi.

Teet myös viitauksen WinCapitaan mikä on RKP:n tutkinnan alla oleva hämäräperäinen yhtiö. Samalla rinnastat vastuullisen veronmaksajan ns."huijattuun" WinCapitalaiseen.

Tarjoat tilalle eri vaihtoehtoja, mutta tunnut vakavasti pohtivan vain yhtä vaihtoehtoa. Mikä tietysti on tässä paasauksessa Yhdysvaltojen- systeemi missä jokainen joutuu säästämään oman eläkkeensä. Tässä yhteiskunnassa on tietysti varjopuolena se, että rahattomat vanhukset heitetään joskus yhteiskunnan ulkopuolelle. Millainen huijaus se on?

Tätä tukeaksesi luot hyvin agressiiviseen tyyliin kuvan, että ei ole reilua, että joutusimme verorahoilla kustantamaan vanhempien sukupolvien eläkkeen. Luot kuvaa, kuin he olisivat jonkinlaisia hyväntekeväisyyden tavoittelijoita.

Vanhempien sukupolvien verorahoilla on muodostettu Suomen ilmainen infrastruktuuri koulutuksessa, terveydenhuollossa ja julkisissa palveluissa. Osa näistä on luokiteltu maailman parhaiden joukkoon.

Puhut myös mustamaalaamasi "pyramidin" alasrepimisestä, periaatteessa eläkelaitos ei tietääkseni toimi mitenkään eri tavalla kuin muu suomalaisen hyvinvointiyhteiskunnan osa-alue. Onko siis poliittinen kunnianhimosi kansandustajana kumota nykyinen yhteiskunta?

Nämä kaikki kommentit ovat tietysti väittelynalaisia argumentteja, mutta vähintään olisin odottanut kunniallisen Kokoomuksen ratifioiman eduskuntavaaliehdokkaan perustelevan oman näkemyksensä paremmin, kuin tälläisellä halvalla mustamaalaamisella, missä vanhempien sukupolvien työ ja lahjoitus tälle yhteiskunnalle halveerataan WinCapitan kaltaiseksi "pyramidi-huijaukseksi".

Epäselvyyteen jäi vielä mikä on artikkelin todellinen motiivi.

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
8 + 4 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

Anonyymi

30.3.2011 00:39

Kiitos kommenteista!

Hyvä, että asia puhuttaa, koska mielestäni se ei ole ollut tarpeeksi esillä.

Urbanautti: Tuliko kirjoitus luettua turhan nopeasti? ;) Väitit, että olen "brändännyt" Suomen eläkejärjestelmän laittomaksi huijaukseksi. Näin en tietenkään sanonut, kuten voit kirjoituksestani lukea. Sen sijaan vertasin eläkejärjestelmämme ja pyramidihuijauksen yhteistä ongelmaa: järjestelmä voi kestää vain niin kauan, kuin mukaan tulee riittävästi uusia ihmisiä.

Väitteesi: "tunnut vakavasti pohtivan vain yhtä vaihtoehtoa... ...missä jokainen joutuu säästämään oman eläkkeensä", on täysin perätön. Rahastoiva järjestelmä voidaan toteuttaa siten, että jokainen säästää omat eläkkeensä, tai siten kuten ehdotin, että jokainen ikäluokka säästää omat eläkkeensä. Kun tasausta tehdään ikäluokan sisällä, ei ole pelkoa siitä, että rahattomat tai pienituloiset jäisivät ilman eläkettä.

Olen kanssasi samaa mieltä, että vanhemmat sukupolvet ovat tehneet ihan hyvää työtä Suomen rakentamisessa. Tämä on kuitenkin eri asia, kuin eläkejärjestelmämme kestävyys tai oikeudenmukaisuus.

Syytit minua vanhempien sukupolvien työn ja lahjoituksen halvasta mustamaalaamisesta pyramidihuijaukseksi, mitä pidän nyt hieman epäloogisena. Et löydä kirjoituksestani kohtaa, jossa haukun koulutusjärjestelmäämme, infraamme tai terveydenhuoltoamme, jotka ainakin itse nostit vanhempien sukupolvien meriiteiksi.

Sen sijaan haluan avata ihmisten silmät eläkejärjestelmämme ongelmille. Mallimme on rakennettu erilaisten oletusten varaan, jotka eivät kestä väestörakenteen voimakasta elämistä, ilman merkittäviä oikeudenmukaisuus- ja kestävyysongelmia. Tämä oli artikkelini todellinen motiivi. :)

Maksaisin ja vaikuttaisin mielummin oman ikäluokkani eläkkeisiin, kuin maksattaisin eläkkeeni lapsillani ja heidän ikätovereillaan, ilman että heillä olisi mitään takuuta omasta eläkkeestä.

Mitä mieltä sinä olet? Onko sinusta jakojärjestelmä parempi tai oikeudenmukaisempi, kuin esittämäni rahastoiva järjestelmä?

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
2 + 5 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

Tomi Sandström

30.3.2011 11:59

Ylempi kommentti on siis kirjoittamani, mutta City.fi oli näköjään kirjannut minut ulos ennen sen jättämistä.

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
6 + 5 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

urbanautti

5.4.2011 20:34

Herra Sandström kiitän vastauksestanne, olen saattanut käsittää kirjoituksenne motiivin väärin. En myöskään ehkä selventänyt sitä, että kiinnitin henkilökohtaisesti huomiota vain artikkelin retoriikkaan ja niihin mahdollisesti yhdistettäviin mielikuviin. Esim. "Eläkejärjestemämme pyramidipeli" loi mielestäni verbaalisen mielikuvan mikä ns.leimaa tämän yhteiskuntajärjestelmän osan negatiivisesti ennen kuin eri asianhaaroja on ehditty tasapuolisesti tutkia.

Eittämättä ette maininneet kirjoituksessanne esim.terveydenhuoltoa yms. kuitenkin omasta mielestäni sama rahastoiva järjestelmä oli mielestäni myös niihin pätevä, toin ne ilmi koska katsoin asian olevan epäsuorasti yhteydessä kyseisiin asioihin periaatteellisella tasolla.

Haluni ei ollut syyttää, ja jos oma retoriikkani oli liian kärkäs, suoristan asian nyt sanomalla, että asiatila ei ollut tarkoituksellisesti tämä. Esille tuomanne asia on toki tärkeä, mutta päähuomioni liittyi taaskin enemmän kirjoituksen retoriikkaan. Omasta mielestäni liian kärkäs, tunnepitoinen retoriikka poliittisissa asioissa vie huomion pois asian järkevästä ratkaisumallista.

En sano, että systeemimme on täydellinen ja ehkä tasapuolinen dialogi jakojärjstelmän ja rahastoivan järjestelmän välillä on tarpeen, jotta voidaan punnita kummankin hyviä ja huonoja puolia, sekä miten niissä tehdyt muutokset vaikuttavat yhteiskunnalliseen infrastruktuuriin.

Jos rahastojärjestelmä on sellainen, että jokainen ikäluokka säästää omat eläkkeensä, niin tarkoittaako tämä, että eläkemaksut kapsuloidaan muusta valtion pääomasta erilliseksi rahastoksi, joka käytetään tietyn sukupolven eläkkeiden maksamiseksi. Mistä alkaa jokainen sukupolvi, ja mihin se päättyy?

Onko pääoman tietyn osan rahastoimisella vaikutus valtionpääoman liikkuvuuteen, vai stabiloiko se eläkejärjestelmän kestävämmäksi. Mutta entä jos valtio kokee kansallisn kriisin, mikä vaatii suurta rahallista panostusta yhteiskunnan säilyttämiseksi, pysyykö rahasto yhä koskemattomana vai ei, ja jos yksi sukupolvi on joutunut tukemaan Suomen valtion jotain toista haaraa (koulutus, armeija yms.) Ja verohallitus joutuu käyttämään voimavarojaan maksetuista veroista tähän leijonasosan, niin joutuuko tämä ns. "epäonninen" sukupolvi tuntemaan tämän katastrofin valtiobudjettijäämän nahoissaan vanhoilla päivilläänkin, samalla kuin uusi sukupolvi vauraammassa aikakaudessa kartuttaa omaa rahastoaan, eristyksissä edellisestä. Tämä on ainakin oma tämänhetkinen pohdintani asiasta.

On toki totta, että nykyinen eläkeverojäjestelmä on riippuvainen siitä, että Suomen valtiossa on jatkossakin uusia kansalaisia, mutta jos heitä on vähemmän ja he eivät pysty maksamaan vuosikymmeniä sitten ennustettuja lukuja, mutta tekevät kumminkin parhaansa menneiden sukupolvien tukemisessa, niin mielestäni skenaario ei ole epäreilu.

Kiitän vielä artikkelinne motiivin selvennyksestä ja rahastojärjestelmän määritelmästänne, sekä esittämästänne kysymyksestä mikä tutki jakojärjestelmää että rahastojärjestelmää.

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
4 + 4 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

Anonyymi

5.12.2021 10:39

Täältä löydät pian seksiä, suhteita, Deittailua --> http://dating24.me

Vastaa kommenttiin

Henkilökohtainen verkkosivusi (kotisivu, blogi tms.)
5 + 4 = Kirjoita laskutoimituksen tulos tai kirjaudu sisään, jolloin tarkistetta ei kysytä.
Jätä tyhjäksi

Kommentoi kirjoitusta

Jos sinulla ei ole vielä tunnusta Cityssä tai Facebookissa, luo tunnus Cityyn. Se käy käden käänteessä ja on täysin ilmaista.

Luo ilmainen tunnus